Faceți căutări pe acest blog

marți, 27 iulie 2010

Noua cenzura!

Exista mai recent in universitatile americane de prestigiu, o dezbatere foarte serioasa referitoare la problema genezei universului. De fapt nu e o dezbatere in sens propriu, e mai degraba o infierare a savantilor care inca sustin macar posibilitatea crearii universului de catre un designer. Discutia s-a lasat din cate am inteles chiar cu demiteri, adica altfel spus, unii care au sustinut teoria intelligent design impotriva evolutionismului au fost marginalizati iar mai apoi dati afara. Este un gest cel putin acultural, daca nu chiar periculos pentru lumea academica americana care dupa cum se stie a devenit paradigma educationala in toata lumea occidentala.
Foarte pe scurt si simplist, problema se reduce la o intrebare: Cum s-a nascut universul?. Evolutionistii sunt de parere ca universul sau lumea, asa cum o stim noi s-a format printr-un lant cauzal pornind de la un moment zero, dar pur accidental, fara nici un fel de scop initial. Pe de alta parte cei care sustin teoria intelligent design pornesc de la premisa ca lumea inca de la geneza s-a format cu un telos, adica un scop, prestabilit. Daca admitem premisa, vom admite si concluzia, adica daca lumea a fost creata cu un scop, atunci cu necesitate exista si un designer sau creator al ei ( in secolul al XVII lea am fi spus un ceasornicar care a mestesugit lumea ca pe un ceas). De vreme ce in ambele cazuri vorbim despre un illo tempore (sic), geneza universului, adica despre un moment zero care in mod evident, scapa experientei noaste, din punctul meu de vedere ambele teorii au aceasi valoare epistemologica. Sunt presupozitii, una mai savanta decat cealalta si e foarte bine ca mediul academic mai reactioneaza la astfel de provocari fara prea multa aplicabilitate practica, insa in acest caz, cum putem repudia atat de radical si chiar salbatic una sau cealalta din cele doua teorii. Si de ce am face-o? Filosofia dupa cum stim si trebuie sa recunosc pentru mine este aici un sens filosofic al discutiei, s-a nascut din nevoia unora, mai greci asa, sa polemizeze, sa dezbata in agora sau aiurea diferite idei. De ce o universitate, care inca mai este sau ar trebui sa fie un fel de agora mai moderna refuza apriori si chiar pedepseste astfel de dicutii. Un prieten (Hades) mi-a argumentat ca discutia poate avea loc, nici o problema, doar ca orice teorie non-evolutionista nu are temei stiintific si deci ca atare nu poate fi subiectul unui curs sustinut la universitate. Dar realitatea este ca nici evolutionismul nu are mai multe dovezi in ceea ce priveste acel moment zero al crearii universului si deci prin asta, pareste atat sfera factualitatii cat si stiintificul. Si atunci?? In plus, evolutionistii, caci ei detin puterea, se pare, insinueaza tot felul de scenarii, ii eticheteaza pe creationisti drept obscurantisti si ii acuza de fanatism religios, cand in realitate orice represalii facute impotriva unui intelectual care sustine o idee este marca bigotismului. Mai multa luciditate asadar si putina bunavointa n-ar strica. Pana atunci afara cu dusmanii din universitati!

88 de comentarii:

  1. Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.

    RăspundețiȘtergere
  2. Szia Sebi!
    Nagyon izgi a legujabb tema. Ha megengeded, tennek egypar megjegyzest ezzel kapcsolatban. Tudomasom szerint az “intelligens tervezes” a “kreacionizmus “ gyujtoneven terjed manapsag Amerikaban es Europaban. A kreacionistak legnagyobb elmeleti ellenfeluknek a darwinizmust tartjak es, ha azzal nyilt akademikus vitaban akarnak szembeszallni, Pld: ahogy Hadesszel is beszeltetek rola, elkerulhetetlen, hogy ne hasznaljanak tudomanyos, igazolt, kiserleti bizonyitekokat. A tudomanyos elmeletek nyelvezete a logika alaptorvenyei, a hit nyelvezete pedig maga a puszta megyozodes vagy egy szentszovegre valo hivatkozas ami maga a kinyilatkozas – osztenziv meghatarozas – Pld: “En vagyok az ut, az igazsag, az elet” János 14.6 Lehetseges tudomanyos kreacionizmusrol beszelni egyaltalan? Ha igen, akkor a kreacionistaknak valtoztatni kell az igazsag paradigmajan es a hitrol a logikara terni. Kulonben nincs disputa.

    Ismereteim szerint a vita titokzatos targya nem az mi rejtozik a megismerheto vilagon kivul , hanem az, hogyan interpretaljuk az elovilagban tapasztalt osszetettseget es tokeletesseget. A kreacionizmus egy teloszt (orasmestert) vel felismerni az esemenyek hattereben, amig a darwinizmus a termeszetes szelekcio evolucios fuggetlenseget hangsulyozza. Nem helyes a tudomanyos kreacionizmust, mar ha van ilyen, ketlabbal kirugni az akademiarol, de ha helyet akarunk neki talalni az oktatasban legfeljebb a hittanora resze lehet.
    Vegul ket link az erdeklodok szamara az egyik egy nagyon frappan es magaval ragado darwinista szellemu eloadas:

    http://www.ted.com/talks/lang/eng/susan_blackmore_on_memes_and_temes.html

    es a masik a tudomanyos kreacionizmus uttorojenek honlapja:

    http://www.harunyahya.com/

    RăspundețiȘtergere
  3. Multumesc pentru comentariu!
    In primul rand as dori sa pot posta comentariile pe pagina principala numai nu stiu cum se face.
    Se pot face comentarii in limbile romana,maghiara,engleza,franceza.
    In ceea ce priveste comentariul propriu zis al lui Descartes, parafrazandu-l pe scurt parerea lui este urmatoarea, daca am inteles bine: "intelligent design" nu este si nici nu poate fi premisa unei teorii stintifice si deci ca atare este o pseudo-stiinta. Apoi Deca mai spune ca din cate stie el, si s-ar putea sa aiba dreptate sustinatorii lui "intelligent design" nu sunt ata preocupati de cunoasterea a ceea ce se afla dincolo de lumea pe care o experimentam ci mai degraba de interpretarea unor evenimente din realitatea imediata. In acest caz pledoaria mea are valoare nula. Intr-adevar e putin probabil sa poti explica stiintific (adica teorie-experiment) ideea ca cineva, un designer intelligent a creat musca: "In His wisdom God created the fly, But He forgot to tell us Why"Ogden Nash. Dar hai sa nu fim aroganti. Eu desi se pare am inteles gresit unde se duce disputa, tot nu inteleg un lucru. Deci doua TEORII despre aparitia universului sun t tratate diferit? De ce una sau alta are o autoritate epistemologica mai mare decat celalata? Stiu si eu foarte bine ca evolutionismul se bazeaza pe cauzalitate, un principiu logic universal. E adevarat insa ca e greu sa spunem daca lumea a fost creata dupa acest principiu, adica cu alte cuvinte daca acesta exista in realitatea obiectiva sau noi suntem cei care proiectam asupra ei acest principiu de baza cu scopul de a construi legi universal valabile. Si chiar si asa, si daca admitem ca evolutionismul este singura teorie care da explicatia ultima la aparitia lumii. In fond o TEORIE se poate oricand si argumenta si contraargumenta. Si asta ne-o spune tot logica.

    RăspundețiȘtergere
  4. lipsesc virgulele etc etc. am crezut ca pot sa reeditez comentariu. dar se pare ca nu. is afon.
    scuza

    RăspundețiȘtergere
  5. Szia!
    Lattatok-e mar ateista kreacionistat? Hat vallasos, hivo kreacionistat?
    Bar a kerdesek meroben retorikusak, megis ugy velem a masodik kerdesre mindenki azonnal rabolint, amig az elosre csak ingatjak a fejuket. Es, hogy miert? Mert a kreacionizmus alapjat vallasos megyozodes vagy valami transzcendensbe vetett hit adja. Igen a kreacionizmus teoria, eszmek egyuttese, ahogy a darwinizmus is az. Episztemologiai – ismeretelmeleti – ertekuk valoban azonos. Pontosabban szolva nem osszemerhetok. De nem azert, mert mindket elmelet mellett lehet helyesen ervelni es ellenervelni, es tenni ezt a logika 4 alaptorvenye szerint, hanem azert, mert amig egy tudomanyos eszme Igazsaga vulgarisan szolva racionalis, addig egy hitbeli eszme Igazsaga mas, de nem racionalis termeszetu. Szamomra ebben a formaban mindket eszme ugyanugy hiteles.

    Ha, es amint lathato a kreacionizmus vitapartnereul a darwinizmust pecezte ki , akkor ket lehetoseg adott szamara: vagy rekurziv gondolkodast mutat es mindig visszater a szentszovegekre, barmilyen bizonyitekai legyenek is; vagy elkezd a tudomany nyelven elorehaladoan beszelni es kiserletezni, falszifikalni etc. Ha a darwinizmust akarja cafolni maganak is tudomanyos jelleguve kell valnia es ezzel paradigmat is valt. Tercium non datur.

    De azert meg alszok ra egyet.

    Ket erdekes link mindketto az Europa Tanacs velemenye a kreacionizmus politikai es tarsadalmi kovetkezmenyeirol:

    http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta07/ERES1580.htm

    http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/WorkingDocs/Doc07/EDOC11297.htm

    RăspundețiȘtergere
  6. Hello! Daca cineva ne mai citeste si nu stie maghiara, incerc sa traduc cate ceva. Intrebarea pe care mi-o pune Deca este daca s-a vazut vreodata un ateist care sa sustina teoria inteligent design (ID). Eu accept ca intre teologie si "ID" poate exista o legatura dar nu cred ca cu necesitate. De ce? Simplu: Ce putem noi predica despre un designer, fie el si inteligent, atata vreme cat si de existenta lui ne indoim? De ce trebuie el sa fie Dzeul scripturilor? De ce trebuie sa fie un Dzeu in aceptiunea traditionala a termenului? Eu cer atat, simplu, sa aceptam posibilitatea unui scop in crearea lumii. Atat.
    Apoi, stimate Deca tu vezi cate judecati de valoare ai folosit in 3 fraze? "tudomany nyelve" i.e. limba stiintei (recurs subtil la autoritate), "elorehaladotan beszelni" i.e. a discuta progresist,"falszifikalni" i.e. a falsifica, "tudomayos jelleguve KELL valnia". Miert? Intrebarea mea persista: Stim exact de exemplu cum au evoluat speciile? Stim de ce daca au evoluat mai exista inca maimute? Nu stim. Si atunci de ce n-am accepta ca exista posibilitatea unui telos, adica a unui scop ultim pt toate astea.
    p.s. Intrebare: Ateismul impica stiintificitatea? :)

    RăspundețiȘtergere
  7. Vad ca ai modificat si se poate posta sub orice nume. Multumesc
    Multumesc si pentru traducere! Cunostiintele mele de maghiara sunt ma mult vorbite, cititul e la cateva nivele mai sus.
    Referitor la tema discutiei:
    Nu sunt doua teorii este doar una.
    Inteligent design nu este o teorie, dupa cum zice si Shermer (sau ceva de genul cel al carui link mi l-ai trimis si pe care il vasuzem anterior), astfel "Dumnezeu a facut sau a creat" sau "s-a infaptuit un miracol" sunt doar inlocuitoare a formulei " nu stim" sau "nu stim inca".
    Raspunsul in general la orice problema la care stiinta nu poate raspunde cu certitudine este "God did it" sau "god works in misterious ways" sau ceva similar
    Aceste raspunsuri universale nu sunt teorii, si se poate raspunde la orice intrebare din stiinta sau orice alt domeniu.
    De ce zic ca nu este o teorie?, iti ofer cateva intrebari la care raspunsul religiei caci doar de religie poate fi vorba il poti ghici:
    Cum a aparut universul
    Cum a aparut Pamantul, stelele etc
    Cum a aparut Omul
    si multe altele
    tu zici ca raspunsul clasic Dumnezeu i-a creat
    este o teorie ?
    Parerea mea ca nu.
    Mai preiau de la domnul mai sus amintit si urmatoarea :
    raspunsul"Dumnezeu a creat sau a dorit sau a decis sau ...." este un punct final, un punct mort care opreste orice alta cercetare orice alt demers este un raspuns care poate fi aplicat la absolut orice si un " conversation stopper"
    Din pacate inteligent design nu este o teorie,
    Sebi tu spui ca gabor face referiri la limba stiintei dar definitia teoriei :
    teorie - TEORÍE, teorii, s.f. 1. Formă superioară a cunoaşterii ştiinţifice care mijloceşte reflectarea realităţii

    Este vorba de cunoastere stiintifica, iar intr-o universitate la stiinte reale unde ar trebui sa fie lectia despre creearea universului nu are ce cauta la egalitate o teorie ca cea a big bangului care are destul date care o sustin cu o simpla ipoteza nesustinuta stiintific de absolut nimic ca " god did it"
    Poti discuta desigur la nivel filozofic sau la orele de religie dar pana nu ai dovezi nu poti sa le compari intr-un cadru stiintific
    Si sincer as proceda la fel cand un profesor de stiinte reale imi povesteste despre Dumnezeu care a creeat universul si imi aduce dovada ce ? Biblia ?
    Daca exista sau nu scop in crearea universului din nou nu se discuta la stiinte reale.
    Am vazut foarte multe incercari ale stiintei de a submina religia si foarte multe incercari ale religiei de a submina stiinta ceea ce este oarecum normal. Problema este urmatoarea:
    Care din cele doua evolueaza,cerceteaza descopera, admite ca a gresit , si isi permite sa zica simplu " nu stiu inca" si nu detin adevarul absolut?
    As putea sa intreb de asemenea care dintre ele a salvat mai mult vieti, a imbunatatit viata oamenilor in general (sa nu vorbesc de cati au fost ucisi).
    Si un ultim raspuns la P.S.
    Ateu inseamna ca nu crezi in dumnezeu si atat, poti fi ateu si sa crezi ca stiinta greseste.
    Desi cred ca majoritatea ateilor daca nu chiar toti merg pe mana stiintei cu beneficiile si prejudiciile(erorile) ei.
    Am scris mult si prost scuze :D

    RăspundețiȘtergere
  8. Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.

    RăspundețiȘtergere
  9. Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.

    RăspundețiȘtergere
  10. Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.

    RăspundețiȘtergere
  11. Hahahah mi-a dat de 2 ori eroare si s-a postat de 12334256236 de ori poti sa stergi te rog ?

    RăspundețiȘtergere
  12. Intr-adevar este greu sa raspunzi stiintific la intrebarea: De ce sau cum a creat un ID lumea sau universul. De fapt eu cred ca sunt doua lucruri diferite. "Universul" are o semnificatie mai degraba materiala, fizica, imanenta, iar "lumea" este un termen mult mai cuprinzator care include dar nu se suprapune total cu cel de univers. In acest sens intr-adevar sunt de acord cu voi ca de fapt e o falsa problema pentru ca sunt doua teorii din doua planuri diferite, pe care e bine sa nu le amenstecam. Intr-adevar intrebarea daca lumea este sau nu creata, daca are sau nu un scop sunt intrebari fara raspunsuri posibile, sau cel putin nu intra in sfera stiintelor. E o intrebare la care se poate raspunde afirmativ sau negativ fara a face recurs la un model de gandire stiintific. Pur si simplu sunt ambele posibile. Aici suntem de acord. Eu imi pun doar problema atunci cum si de unde isi culege stiinta premisele. Teoria evolutionista porneste si ea de la o premisa. De ce este aceasta "mai stiintifica" decat alta. Numai datorita faptului ca se poate experimenta pe marginea teoriei, se pot emite ipoteze verificabile sau -inca nu-. Poate.

    RăspundețiȘtergere
  13. Nu e chiar asa nu e greu deloc sa identifici ID ca o parere gresita (caci nu se poate numi teorie).
    Dar daca nu studiezi problema si auzi mai multe puncte de vedere poti crede asta.
    Ai urmarit argumentele unora sau altora ?
    Ai auzit vreun singur argument pro ID in afara de Biblie si daca da are macar o urma de logica?
    Da poti critica evolutionismul, problema e sa dovedesti ID.
    http://www.youtube.com/watch?v=9V_2r2n4b5c&NR=1&feature=fvwp
    putina examinare in stil stiintific a celor doua.
    Sebi stiu ca n-o sa-ti placa dar intr-o astfel de discutie ar trebui sa stii la ce te referi
    astfel printre alte definitii stiinta este:
    "Investigarea sau studiul naturii prin observație și raționament"
    Sistemul in stiinta este observarea faptelor (obiecte actiuni inactiuni interactiuni)[premise] si formularea unei teorii care sa inglobeze toate faptele si care prin respectarea ei sa reproduca corect actiunile si interactiunile care se produc in timpul observatiilor.
    Desigur se produc erori atat in observare cat si in formularea teoriei, dar erorile sunt de obicei detectate.
    Poti avea si teorii incomplete pana la descoperirea altor fapte sau pana la aparitia unui alt Einstein pentru formularea unei noi teorii.
    Este stiintifica pentru ca este verificabila si poate fi reprodusa(da se poate repoduce evolutionismul la fiinte cu un ciclu de viata foarte rapid de exemplu virusi).
    ID nu este nici una nici alta
    De asemenea absolut toate teoriile stiintifice nu proclama adevarul absolut si sunt supuse imbunatatirii sau schimbarii partiale sau totale.
    Nu exista mai stiintifica ...exista stiintifica sau nestiitifica iar ID este nestiintific.
    A alta problema este ca evolutionsimul nu explica cum apare viata pe pamant ci cum a evoluat ea de la primele organisme unicelulare.
    Si o alta problema ar fi " Russell's teapot"
    care pe scurt zice O teorie trebuie dovedita nu este daotira scepticului sa iti demonteze teoria (gasiti pe wiki exemplul).

    RăspundețiȘtergere
  14. Am discutat noi odata si eu am sustinut atunci ca nu numai teoria stiintifica este teorie. Eu am sustinut atunci, ca teoria stiintifica este o subspecie a teoriei in general. De exemplu, in disciplinele umaniste se pot de asemenea emite teorii, fara ca ele sa aiba pretentia de stiintificitate. Mai mult eu cred ca, cu cat ne departam usor usor de particular si mergem spre general teoriile sunt din ce in ce mai putin stiintifice. Apoi sunt de exemplu domenii, cum ar fi etica sau estetica unde se discuta pe marginea unor teorii care nu sunt intotdeauna stiintifice si nu pentru ca neaparat nu au un caracter obiectiv. Poti sa emiti o teorie despre limabajul vestimentar al tinerilor din anii 60, dar ea nu trebuie neaparat sa fie stiintifica, sau nu? Consider ca atare ca si ID poate fi considerata o teorie, nu stiintifica, de acord, dar o teorie. Evolutionismul este mai stiintific desi nici el nu e demonstrat complet in laborator, de exemplu. De fapt, cele doua nu se exclud neaparat, cred eu. Insa unde va dau perfecta dreptate este ca ID nu se poate preda intr-o universitate de profil tehnic. La MIT nu se prea poate.

    RăspundețiȘtergere
  15. Mai sunt câteva lucruri de punctat, ce se demonstrează ca fiind necesare.
    Teoria ştiinţifică este o subspecie a conceptului de teorie.
    Teoria ştiinţifică este mijlocul cel mai capabil de a prezenta realitatea obiectivă (inclusiv limbajul vestimentar al tinerilor din anii 60). Orice altceva ce nu corespunde metodei ştiinţifice nu se poate încadra în ceea ce înseamnă ştiinţă, deci nu are ce căuta într-un sistem de învăţământ ce se pretinde corect ştiinţific. Cuvântul teorie (fără atributul ştiinţific) luat la modul general înseamnă cu totul altceva şi nu are nici o legătură cu cele prezentate anterior. Din acest motiv poate că ar trebui să prezentăm termenul de teorie ca pe o teoretizare, ca fiind un exerciţiu artistic sau de credinţă, dar în nici un caz capabil să înglobeze ideea de teorie ştiinţifică. Sau considerăm ca sinonime termenele şi atunci conceptele de Intelligent Design se încadrează la literatură sau credinţă.

    RăspundețiȘtergere
  16. Stimate Domn, Bine ati venit pe blog!

    Sunt de acord cu dvs si Adi ca teorie stiintifica pare cel putin sa aiba acest atribut al obiectivitatii, ergo al universalitatii. E si normal, de vreme ce teoria stiintifica este par exellence construita pe un model rational, deci universal. Nu stiu insa cum ar putea un sistem de invatamant sa se "pretinda exclusiv stiintific"? Mai sunt si alte domenii pe care le-ati enumerat si dvs. la care eu as adauga etica, estetica, istoria, poate chiar sociologia si psihologia care nu intotdeuana pot avea pretentia ca sunt "corecte stiintifice". Apoi dvs spuneti:"Teoria stiintifica este mijlocul cel mai capabil de a prezenta realitea obiectiva". Exista asa ceva? In primul rand nu numai stiinta o poate face. O face cu succes si religia. Si ea prezinta o realitate obiectiva, i.e. o realitate care nu depinde in mod necesar de un subiect cunoscator (sa folosesc un terme clasic.) Aici cred ca avem o problema. Cum ramane cu: the truth is in the eye of the beholder"? Daca realitatea nu e una si obiectiva. Daca subiectul, martorul acestei lumi este cel care modifica realitatea chiar si de fiecare data cand o observa. In plus ar mai fi o intrebare. Se suprapune oare perfect lumea (realitatea) cu ceea ce putem cunoaste? Este a fi egal cu a fi cunoascut? Greu de raspuns.

    RăspundețiȘtergere
  17. Sebi cred ca deviezi putin de la subiect in sensul ca religia nu este un mod de cunoastere,
    Cunoasterea oricarui lucru inseamna studierea sa si intelegerea mecanismului dupa care functioneaza sau /si cauzele/istoria aparitiei lui, efectele care le are asupra altor lucruri etc.
    Stiinta cauta cunoasterea, in ce procent reuseste si cat de perisabile sunt adevarurile stiintifice de azi se poate discuta dar reprezinta o alta tema.
    In contrast Religia nu cauta , deci nu gaseste , ea presupune "ab initio" (sa vb si eu limbi straine ca si gabor) ca poseda cunoasterea, adevarul absolut etc.
    Simpla afirmatie a acestui lucru fara pic de cercetare si studiu doar pentru ca cineva afirma un lucru nu reprezinta cunoastere.
    Faptul ca tu crezi ceva indiferent ce fara sa-l cercetezi (cu mintea, logica etc pentru ca alte unelte de cercetare nu ai si daca zici cu sufletul va trebui sa te pleznesc :p) nu are valoare de cunoastere este pur si simplu o opinie nu cunoastere nu cercetare nu stiinta si nu teorie.
    In ceea ce priveste sistemul de invatamant exclusiv stiintific. Stiinta se refera la respectarea stricta a logicii: Premise actiune/ interactiune rezultate, respectiv intelegerea fiecarei parti din proces si a procesului in totalitatea sa.
    Cat timp se respecta regulile acestui proces vorbim de stiinta, inclusiv in istorie,psihologie,estetica etc. Sigur o parte din elemente nu sunt inca intelese pe deplin in acestea sau nu pot fi inca verificate
    Istoria nu este o stiinta in sine este o interpretare logica a dovezilor istorice avute la indemuna in limita in care le avem,putem ajunge la conlcuzii gresite evident, dar modul de cercetare e stiintific.
    Vorba multa saracia omului.
    Poti cunoaste ceva altfel decat stiintific ? si cand zic stiintific ma refer la folosirea rigorilor logicii/ gandirii in general.
    Intre a spune ca cunosti ceva si a-l cunoaste este o mare diferenta, ca si Basescul nostru mult iubit,Religia are un discurs minunat, cu faptele si rezultatele sta mai prost ori stiinta isi verifica intotdeauna rezultatele, religia nici macar nu poate.
    Poate ca asta ar fi esenta stiintei verificabilitatea lucrurilor pe care le sustii.

    RăspundețiȘtergere
  18. Eu nu am spus niciodata ca religia inseamna cunoastere stiintifica. Religiile in general au pretentia cunoasterii, doar ca ele se bazeaza pe credinta. Crezi ca....atunci ok, nu crezi....pa. Asta e mecanismul. Dar inca o data eu n-am vorbit de cunoastere. Eu am spus doar ca nu numai stiinta are propria ei versiune de realitate. Si religia o are si astrologia o are. Si sunt, cunoastem si noi oameni care traiesc bine mersi intr-o astfel de lume. Eu atat am sustinut, relativ la cele postate de dl profesor. Apoi, cu istoria, aci s-ar putea sa nu fie vorba numai de logica. Si sa-ti explic de ce. Un istoric are acces la date. Multe date, izvoare diferite. Felul in care le proceseaza sunt conditionate de educatia, mediul cultural in care a crescut, inteligenta, intentionaliatea. De acea intr-un fel, istoricii FAC istoria in sensul ca sintetizeaza un set de informatii si le prelucreaza dar nu cred ca pot avea pretentia unei obiectivitati stiintifice de genul: trinunghiul are 3 laturi si punct.

    RăspundețiȘtergere
  19. @SdeSilentio
    Nu pot sa nu observ niste erori sau neconcordante flagrante in continutul articolului:
    1. "Discutia s-a lasat din cate am inteles chiar cu demiteri, adica altfel spus, unii care au sustinut teoria intelligent design impotriva evolutionismului au fost marginalizati iar mai apoi dati afara."
    Care sunt acele "demiteri"? De ce nu apar nume de persoane si institutii care au facut respectivele lucruri? Daca asa ceva s-ar fi intamplat, blogosfera ar fi sarit in aer, iar eu as fi auzit ceva concret. In statele civilizate, astfel de demiteri s-ar fi soldat cu procese finalizate cu penalitati de milioane de dolari. Nu prea poti concedia pe cineva pentru ca nu iti plac opiniile, ci cel mult pentru ca si-a incalcat contractul de munca sau este incompetent in domeniu. Iar institutiile de ceercetare si invatamant au de obicei contracte beton care permit angajatului (de exemplu ma gandesc la acei profesori care obtin "tenure" in SUA) sa faca cam ceea ce doreste, cata vreme nu isi incalca contractul (exemplu - PZ Myers). Doar recent, in Canada, s-a reglementat legal ca cei angajati in cercetare finantata de stat sa fie cenzurati oficial inainte de a publica rezultate (asu chiar de a emite opinii). Iar acest tip de cenzura mandata se face doar din motive politico-economice (vezi incalzirea globala sau probleme legate de poluare, in care entitati economice fac lobby catre guverne pentru propriile interese) sau religioase (ca sa "convina" anumitor personaje-cheie care isi pot impune eventualele pareri - si sa recunoastem ca de obicei guvernele nu angajeaza "rocket scientist", dar un fanatic religios poate avea acces relativ usor - demagogia populist rulz!). Domeniile stiintifice sufera in cazul unor astfel de cenzuri iar avansul lor este franat (controversa stiintitfica este unul din motoarele avansului stiintific). Deci exista niste cazuri specifice care au initiat acest post, sau e doar "din auzite"? Cred ca nu este nevoie sa subliniez ca inseamna "din auzite" pe internet?

    RăspundețiȘtergere
  20. 2."Evolutionistii sunt de parere ca universul sau lumea, asa cum o stim noi s-a format printr-un lant cauzal pornind de la un moment zero, dar pur accidental, fara nici un fel de scop initial. [...] Dar realitatea este ca nici evolutionismul nu are mai multe dovezi in ceea ce priveste acel moment zero al crearii universului si deci prin asta, pareste atat sfera factualitatii cat si stiintificul."
    Aceasta erte o eroare fundamentala in discursul postului dv: "evolutionistii" (poate mai corect ar fi "cercetatorii din domeniul teoriei evolutiei"?) nu au nici o treaba cu geneza Universului, aparitia lumii sau chiar aparitia vietii. Astea sunt treburi legate de cosmogonie (care tine de fizica) si de chimie/biochimie. Teoria evolutiei poate opera foarte bine cu un univers creat de un designer (inteligent sau nu - asta e o alta discutie deja) sau cu o prima forma de viata creata de acelasi designer. Asa ca jumatate din nemultumirile din acel psot cred ca au fost rezolvate prin aceasta simpla lamurire...

    Cu privire la caracterul stiintific/nestiintific al ID-ului, cred ca userul Adi Volvo a surprins esenta. Nu poate fi vorba de "stiintific" si "mai stiintific", ci, cel mult, de nestiintific. Iar un designer este nestiintific in lipsa dovezilor.De asta, orice teorie stiintifica ce presupune un designer se bazeaza pe o speculatie nefondata si devine pseudo-stiintifica (teorie in sensul mundan, vulgar, nu stiintific). Pana acum, cam toate dovezile pentru un designer se bazeaza pe argumentul ignorantei si cel al incredulitatii pesonale. Daca ma insel, probabil ca puteti furniza vreun exemplu contra...

    P.S. Ca idee, conceptul de designer inteligent aplicat in stiinta ar fi un dezastru. De exemplu ce garantie avem - de exemplu - ca un motor de avion va functiona corespunzator modelului proiectat si in limitele materialelor folosite daca presupunem ca in orice moement un designer abscons va opera modificari asupra constantelor de material ale substantelor din care este creat motorul? Sau ca o anumita formula folosita zi de zi in diverse domenii va deveni brusc eronata ca urmare a unor schimbari in structura Universului? Cum poate in aceste conditii ca omul de stiinta sa se bazeze pe o forta indetectabila si necuantificabila care sa opereze random (din punctul nostru de vedere) si sa si obtina rezultate?

    P.S. Din nefericire se pare ca nu post posta numele/adresa URL deoarece exista "caractere ilegale in adresa URL". Bineinteles, nu umblu cu nimic ilegal :D

    RăspundețiȘtergere
  21. 2."Evolutionistii sunt de parere ca universul sau lumea, asa cum o stim noi s-a format printr-un lant cauzal pornind de la un moment zero, dar pur accidental, fara nici un fel de scop initial. [...] Dar realitatea este ca nici evolutionismul nu are mai multe dovezi in ceea ce priveste acel moment zero al crearii universului si deci prin asta, pareste atat sfera factualitatii cat si stiintificul."
    Aceasta erte o eroare fundamentala in discursul postului dv: "evolutionistii" (poate mai corect ar fi "cercetatorii din domeniul teoriei evolutiei"?) nu au nici o treaba cu geneza Universului, aparitia lumii sau chiar aparitia vietii. Astea sunt treburi legate de cosmogonie (care tine de fizica) si de chimie/biochimie. Teoria evolutiei poate opera foarte bine cu un univers creat de un designer (inteligent sau nu - asta e o alta discutie deja) sau cu o prima forma de viata creata de acelasi designer. Asa ca jumatate din nemultumirile din acel psot cred ca au fost rezolvate prin aceasta simpla lamurire...

    Cu privire la caracterul stiintific/nestiintific al ID-ului, cred ca userul Adi Volvo a surprins esenta. Nu poate fi vorba de "stiintific" si "mai stiintific", ci, cel mult, de nestiintific. Iar un designer este nestiintific in lipsa dovezilor.De asta, orice teorie stiintifica ce presupune un designer se bazeaza pe o speculatie nefondata si devine pseudo-stiintifica (teorie in sensul mundan, vulgar, nu stiintific). Pana acum, cam toate dovezile pentru un designer se bazeaza pe argumentul ignorantei si cel al incredulitatii pesonale. Daca ma insel, probabil ca puteti furniza vreun exemplu contra...

    P.S. Ca idee, conceptul de designer inteligent aplicat in stiinta ar fi un dezastru. De exemplu ce garantie avem - de exemplu - ca un motor de avion va functiona corespunzator modelului proiectat si in limitele materialelor folosite daca presupunem ca in orice moement un designer abscons va opera modificari asupra constantelor de material ale substantelor din care este creat motorul? Sau ca o anumita formula folosita zi de zi in diverse domenii va deveni brusc eronata ca urmare a unor schimbari in structura Universului? Cum poate in aceste conditii ca omul de stiinta sa se bazeze pe o forta indetectabila si necuantificabila care sa opereze random (din punctul nostru de vedere) si sa si obtina rezultate?

    P.S. Se pare ca nu pot posta cu nume/adresa URL deoarece exista "caractere ilegale" in adresa URL. Ceea ce e departe de adevar pentru ca nu utilizez nimic ilegal, fie si caractere ... :D

    RăspundețiȘtergere
  22. Eu mai postat un raspuns dar se pare ca nu a aparut. Asadar inca o data!
    Am vazut un film documentar din pacate nu-mi aduc aminte titlul unde apareau cei care au suferit concret de pe urma sustinerii teoriei ID. In fine, iti voi da niste linkuri: http://www.pbs.org/wgbh/nova/evolution/intelligent-design-trial.html,http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/,http://en.wikipedia.org/wiki/Judgment_Day:_Intelligent_Design_on_Trial. "Cercetatorii din domeniul teoriei evolutiei" sunt tot evolutionisti, e acelasi lucru, mi se pare evident, deci nu voi comenta. Insa, daca tot e sa discutam despre stiintificitatea unei teorii in defavoarea alteia, spuneti-mi si mie cum explicam faptul ca daca teoria evolutinista e corecta (stiintific), nimeni nu a putut crea prin experiment din om-maimuta. Sau contraargumetul clasic: daca omul se trage din maimuta de ce mai exista maimute? Pana nu vom putea raspunde "stiintific" la astfel de intrebari eu consider ca si teoria evolutionista ramane doar la rangul de pura teorie, sau cum ai spus tu speculatie cu destule elemente obscure pentru a o putea combate. In plus eu am sustinut ca teoria evolutionista are la baza un principiu logic, cel al cauzalitatii. Ca sa excludem regresul la infinit putem sustine doua lucruri:1. a existat un designer, o cauza prima a tuturor lucrurilor din care apoi lumea a evoluat in forma care o cunoastem, 2. nu exista o cauza prima, ci toate au evoluat printr-un accident. Nu se poate repudia nici una din ele prin cenzura.

    RăspundețiȘtergere
  23. un link despre concedierea privitoare la evolutionism vs ID dar un google arata mai multe
    este si numele trecut
    http://www.nytimes.com/2007/12/04/opinion/04tue3.html
    google Texas teacher fired evolution
    sigur sunt de pe internet dar aceste exemplu este pomenit in foarte multe locuri si de foarte multi oameni n-as crede sa fie fals
    Cat despre crearea sau aparitia universului nici nu stiu daca are rost discutia pentru ca din orice a aparut acest univers urmeaza imediat intrebarea dar acel ceva de unde si cum a aparut indiferent ca este "Dumnezeu" "Manitou" altii sau un simplu obiect sau fenomen fizic/chimic etc.
    Cat despre evolutionisti parerea mea ca ei vorbesc doar de viata si nu de univers, deci aparitia primei/primelor celule si transformarile ulterioare. Ei se referau la transformarile aparute dupa aparitei acelei prime fiinte (1 sau mai multe). La fel si ID se refera la "inteligent cause", adica cauzalitate inteligenta (planuita de un dumnezeu) in schimbarile aparute in fiinte.
    Problema crearii universului cum corect ai observat nu intra in teoria evolutionismului.

    Cat despre Profil nu trebuie sa completezi URL ci doar la nume sa treci numele sub care vrei sa postezi atat.
    Bine ai venit si multumim de participare :D

    RăspundețiȘtergere
  24. Va rog sa ma scuzati dar dinlejeritate/obisnuinta si putina nesimtire am sa va tutuiesc cu tot respectul cuvenit, sper sa nu va simtiti jigniti nu aceasta este intentia, si desigur puteti si va rog sa procedati la fel.
    Cu toata stima si respectul
    Adi Volvo

    RăspundețiȘtergere
  25. Da apropo, bine ai venit pe blog, asta am omis :)
    Domnilor, hai sa nu vorbim despre "Dumnezeu", acest concept are o incarcatura semantica si culturala care nu ne ajuta in dezbatere, de aceea eu m-am si ferit sa-l invoc. Sa ramanem deci la ID. In alta ordine de idei, evolutionismul ca teorie, imi pare rau s-o spun, nu se refera exclusiv la crearea si formarea fiintelor vii, e si o teorie in sociologie, se numeste darwinism social si in general toti asa zisii progresisti invoca evolutionismul de cate ori e nevoie pentru a-si etala opiniile despre social sau politic. Premisa lor este ca societatea evolueaza in mod analog fiintelor vii. Iata deci ca eu nu as rasfrange sfera de definitie a teoriei mai sus mentionate la biologie. Dar revenind, ID nu TREBUIE sa fi Dumnezeul pe care noi il stim si despre care ne-am facut deja o imagine. Sa zicem ca nu putem spune nimic despre el, doar ca e responsabil pentru aparitia universului si deci a fiintelor vii. E un inceput.

    RăspundețiȘtergere
  26. Nu-mi place un inceput bazat pe nimic ?
    Nu e mai simplu sa zici ca nu stiu decat sa zici ca cineva a creat ? Pana la urma nu e acelasi lucru ?
    Dumnezeu, Extraterestrul, Creatorul sau cum vrei tu sa-i zici este un cuvant care tine locul de nu inteleg ce s-a intamplat.
    Asa ca hai sa incepem cu adevarul nu cu fanteziile noastre.
    Cat despre teoria din sociologie, faptul ca s-a aplicat si la ei cu nu stiu cat succes nu aduce atingere continutului teoriei orginale.

    RăspundețiȘtergere
  27. Wow Sebi poate o sa te superi un pic pe mine dar tu stii ce zice teoria evolutiei sau o contrazici doar asa pentru ca esti partizanul fanteziei metafizice ?
    La prima intrebare raspunsul e simplu pentru ca suntem inca prea prosti ca sa ne putem juca cu genetica la acel nivel. Acest raspuns este simplu si sec dar din pacate adevarat.
    Dar putem deja crea in mod deliberat oameni cu 3 picioare, muste cu ochi rosii, sobolani cu 2 capete si multe multe altele dar suntem in primii ani de cercetare.
    Cat priveste intrebarea de ce mai sunt maimute ?
    Daca ai vazut "arborele evolutiei" noi nu ne tragem din speciile de maimute care exista astazi pe pamant ci avem un stramos comun. Astfel comparat cu un arbore genealogic suntem cumva veri de gradul x (indiferent ce valoare are x care e destul de mare)
    Asta ar da si raspunsul la prima intrebare
    Deci nu ne tragem nici din gorile nici din cimpanzei si nici din urangutani (de aceea nu putem sa facem din urangutan om)dar undeva (sute de mii spre milioane de ani) stramosii nostri sunt comuni. Si se descopera din ce in ce mai multe fosile ale etapelor intermediare, inclusiv la noi in Romania.
    Si similar evolutia (sar cateva etape) s-a produs de la pesti -amfibii- reptile/dinozauri/pasari si ulterior mamifere
    iar din orice populatie nu se transforma toti ci in funcite de conditiile specifice zonelor de raspandire populatiile se izoleaza si se modifica morfologic pentru a face fata conditiilor.
    Deci din pesti doar o parte au devenit amfibii si au inceput sa traiasca si pe uscat si nu au disparut toti pestii si au devenit amfibii acest rationament extrapolat cred ca explica de ce nu au disparut maimutele cand am aparut noi,
    dar nu uita ca in cateva sute de ani datorita politicii noastre ecologice s-ar putea sa dispara iar urmasii nostrii nu vor mai putea aduce aceasta critica.
    Cred ca gasesti pe google "tree of life" sau mai aduagi si evolution si vezi mult mai in detaliu. Dupa ce il vezi nu uita ca intre toate diferitele specii exista o gramada de specii intermediare ale caror fosile au fost descoperite si le poti gasi si pe ele pe net.

    RăspundețiȘtergere
  28. Robotu' de serviciu15 septembrie 2010 la 11:10

    @Adi Volvo
    Ai dreptate, linkul respectiv are legatura cu o persoana concediata din cauza controversei. Din pacate, este vorba de o persoana pro-evolutie (cum ar spune Sebi - „o evolutionista”) concediata din cauza vederilor ei stiintifice (in Texas, capitala americana a creationismului stiintific - ID). Oricum, cred ca trebuie precizate 2 lucruri:
    femeia a fost concediata din comitetul stiintific, nu ca si profesoara care preda;
    - motivul demiterii este faptul ca a luat o pozitie atunci cand trebuia sa raman neutra, conform recomandarilor comitatului.
    Oricum, ramane faptul ca respectiva doamna era angajata ca expert stiintific, a carui rol este tocmai de a promova o educatie STIINTIFICA tineretului texan. Mi se pare de bun simt forwardarea unui email care promoveaza gandirea stiintifica si critica, pentru ca tine de jobul ei. Asa ca respectiva concediere probabil este abuziva. Din pacate, este vorba de concedierea unei „evolutioniste”...

    „Cat despre evolutionisti parerea mea ca ei vorbesc doar de viata si nu de univers, deci aparitia primei/primelor celule si transformarile ulterioare”
    Corect. Evolutia nu are de-a face cu aparitia Universului, a materiei sau chiar a vietii (de ultima se ocupa abiogeneza, care este inca in copilaria sa – nu a ajuns inca la stadiul de teorie). Evolutia lucreaza la fel de bine cu un prim organism creat cat si cu unul aparut in mod natural (atentie, nu accidental!).

    P.S. Lamurit cu numele. Anonimul de pana acum = Robotu' de serviciu. Totusi, ramane problema atroce a caderii browserului dupa publicarea unui comentariu (nici nu stiu daca este acceptat...) si limita de 4000 de caractere.

    RăspundețiȘtergere
  29. @SdeSilentio

    Mda, renunt. Pagina asta mi-a ingenunchiat IE 8, Opera 10 si Chrome. Se pare ca nu pot posta pentru ca am URL-ul prea lung (Opera) sau pentru ca browserul doreste sa crape pur si simplu din cauza "iframe"-ului (celelalte doua), desi OpenOffice se jura ca mesajul are sub 4000 de caractere (vreo 2000 si ceva).

    Daca doresti pot sa iti trimit comentariul la o adresa de email...

    Sunt Robotul de mai sus...

    RăspundețiȘtergere
  30. Imi pare Robotule, daca intr-adevar e de la pagina nu stiu cum as putea-o rezolva. Eu sunt pasta la asa ceva. Da-mi sfaturi pls, ca oricum problema trebuie rezolvata. Poti pe mail sigur, sdesilentio@yahoo.com, dar af fi mai ok direct pe blog, desigur.

    RăspundețiȘtergere
  31. @Adi Volvo
    1. Adi, ce-s alea cuacervate?
    2. Fantezia de mai sus e cel putin la fel de colorata ca si aia metafizica. Te induce in eroare limbajul. El da iluzia stiintificitatii.

    RăspundețiȘtergere
  32. Robotu' de serviciu15 septembrie 2010 la 14:35

    @ SdeSilentio (partea 1)

    M-am uitat peste linkurile date de tine, dar nu am gasit oameni care sa fi suferit concret de pe urma sustinerii ID-ului (sau pentru ca nu sunt „evolutionisti”). Linkurile respective sunt catre pagini ce prezinta un documentar facut dupa „The Dover Trial”, in care un grup de parinti au dat in judecata un liceu din Dover pentru ca comitetul de conducere al acestuia a incercat sa impuna profesorilor de stiinte ale naturii obligativitatea sa prezinte si teoriile ID (lucruri cu care de altfel respectivii profesori nu au fost de acord). Nimeni nu a „suferit” acolo: judecatorul a decis ca ID nu este o teorie stiintifica deci nu poate fi predata in cadrul cursurilor de stiinta (un lucru evident pentru stiinta, ea neavand nevoie de validare legala), iar comitetul director al liceului a fost nevoit sa se conformeze (spre linistea profesorilor).

    Probabil te referi la filmul „Expelled: No Intelicence Allowed” al lui Ben Stein, in care sunt prezentati cativa „martiri” ai ID-ului, concediati sau hartuiti pe baza teoriilor avansate de ei. Si aici problema este cu dus si intors: unul din cei intervievati a pretins ca a fost concediat de la Muzeul Smithsonian din cauza vederilor sale creationiste (ID este creationism, nu are rost sa ne ascundem dupa deget). Problema este ca el nu a fost niciodata angajat al muzeului, ci doar colaborator asociat. Mai mult, el a ramas in acea functie inca 1 an (!) dupa publicarea documentarului respectiv, pana la terminarea contractului de colaborare. Deci nu este o problema de concediere abuziva!

    RăspundețiȘtergere
  33. Robotu' de serviciu15 septembrie 2010 la 14:36

    @ SdeSilentio (partea 2)
    Daca vorbim de „suferinta” in mod general, este de asteptat ca unii cercetatori (nu pun ghilimele pentru ca unii au titluri castigate pe merit – desi daca modul de a face cercetare nu se conformeaza normativelor stiintei nu pot fi numiti cercetatori pe drept, chiar daca au respectivele titluri) sa fie luati la suturi de comunitatea stiintifica atunci cand articolele publicate sunt necorespunzatoare. Capul de afis sunt cele care propun ipoteze netestabile, irepetabile si intemeiate doar pe „parerea” celui ce le propune – deci lipsite de dovezi (cum sunt cel referitoare la ID – pana acum nici macar unul nu a produs vreo dovada stiintifica, sau cele ce se leaga de perpeetum mobile). Asta este NORMAL: daca vii cu figuri in cap, iei palme dupa ceafa. In lumea stiintifica competitia este foarte dura, si multi au incasat-o, inclusiv „evolutionisti” (vezi cazul biologului Hauser, acuzat ca a „manarit” niste date ca sa ii iasa o ipoteza). Asta tine de modul in care faci stiinta, nu de obiectul abordat in cercetare. Poti veni cu ID-uri cate vrei, dar:
    1.Adu dovezi.
    2.Respecta metodologia stiintifica in cercetare.
    3.Nu plagia, nu inventa.
    Simple as that...
    Daca respectivii se plang ca nu sunt luati in serios, atunci sa faca treaba serioasa. Asta nu este discriminare, este seriozitate, si mi se pare o treaba absolut normala (si cred ca oricarei persoane care se bazeaza pe ratiune).

    „"Cercetatorii din domeniul teoriei evolutiei" sunt tot evolutionisti”.
    Asta e: nu stiu cat de valid este termenul de „evolutionism”. Mie mi se pare un barbarism folosirea termenului de evolutionism pentru ca este .... ciudat si imprecis (nu are un sens precis, putand insemna de la cercetator la adept al teoriei, fara discriminare).

    RăspundețiȘtergere
  34. Robotu' de serviciu15 septembrie 2010 la 14:37

    @ SdeSilentio (partea 3)
    „daca tot e sa discutam despre stiintificitatea unei teorii in defavoarea alteia, spuneti-mi si mie cum explicam faptul ca daca teoria evolutinista e corecta (stiintific), nimeni nu a putut crea prin experiment din om-maimuta.”
    Teoria evolutiei nu ofera nici un experiment prin care un om sa devina maimuta. Un asemenea experiment ar tine de genetica si biologie moleculara, nu de teoria evolutiei. Mai mult, dpdv al TE, o asemenea tranzitie ar fi imposibila (extrem de improbabil de fapt, mai ales pe termen scurt; practic imposibil).

    „Sau contraargumetul clasic: daca omul se trage din maimuta de ce mai exista maimute?”
    Asta este – scuza-ma – un „contraargument” jenibil (penibil+jenant):
    1.Omul NU se trage din maimuta; ambii se trag dintr-un stramos comun. Plus ca tehnic, omul este inca o maimuta.
    2.Daca americanii se trag din englezi si adultii se trag din copii, de ce mai exista englezi, respectiv copii?
    Raspunsul pe scurt este „de ce nu”?

    „Pana nu vom putea raspunde "stiintific" la astfel de intrebari eu consider ca si teoria evolutionista ramane doar la rangul de pura teorie, sau cum ai spus tu speculatie cu destule elemente obscure pentru a o putea combate.”
    Astfel de intrebari nici nu pot fi raspunse din punct de vedere stiintific pentru ca nu pot fi exprimate stiintific. Sunt mundane. Si ai dreptate, TE este o teorie (stiintifica), care este gradul cel mai mare de formalizare si de recunoastere ce se poate atinge in stiinta. Daca ceva a ajuns teorie stiintifica, modelul oferit de ea este considerat ca fiind adevarul.
    P.S. Unde am spus eu ca TE este „speculatie”?

    RăspundețiȘtergere
  35. Robotu' de serviciu15 septembrie 2010 la 14:39

    @ SdeSilentio (partea 5)
    „In alta ordine de idei, evolutionismul ca teorie, imi pare rau s-o spun, nu se refera exclusiv la crearea si formarea fiintelor vii, e si o teorie in sociologie, se numeste darwinism social si in general toti asa zisii progresisti invoca evolutionismul de cate ori e nevoie pentru a-si etala opiniile despre social sau politic. Premisa lor este ca societatea evolueaza in mod analog fiintelor vii. Iata deci ca eu nu as rasfrange sfera de definitie a teoriei mai sus mentionate la biologie. ”
    Imi pare si mie rau sa o spun, dar habar nu ai cu ce se mananca teoria evolutiei (evolutionismul, cum vrei sa ii spui). Sa le luam la rand – teoria evolutiei:
    nu se refera la crearea fiintelor vii (in sensul primului stramos comun);
    nu este teoria sociologica; daca sociologia are si ea o teorie numita „evolutionism” sau „teoria evolutie” (lucru foarte posibil de altfel), nu are nici in clin nici in maneca cu teoria evolutie care tine de biologie; exista o ramura a psihologiei numita „psihologie evolutionista” care de asemenea nu are legatura cu teoria evolutiei (incearca sa explice comportamentele psihologice pe baza teoriei evolutiei, dar multi sunt de acord ca acestea raman inca in stadiul de speculatie in lipsa unor verificari – deci pseudostiinta);
    „asa zisii progresisti” nu prea au ce invoca pe baza teoriei evolutie, pentru ca aceasta este descriptiva, nu normativa, si nu permite emiterea de opinii despre social sau politic; stiinta nu lucreaza cu opinii ci cu fapte, iar „asa zisii progresisti” pot emana doar propria prostie, cel mult, atunci cand se bazeaza pe TE (daca o fac; nimeni nu cred ca este atat de batut in cap incat sa submineze majoritatea creationista a populatiei votante, adica sursa de voturi si modul principal de expunere publica);
    darwinismul social nu are nici o treaba cu teoria evolutie; TE a evoluat cu mult fata de darwinism (practic acesta mai are cel mult rol didactic in stiinta) iar cel social porneste de la premise false (tinand cont de multitudinea de definitii posibile este greu sa imi dau seama ce intelegi tu prin „darwinism social”, dar in cam toate cazurile intalnite de mine el pornea de la intelegerea defectuoasa a teoriei lui Darwin urmata de incercarea de o aplica acolo unde nu prea se poate aplica – hint: nu intelegeau conceptul de „natura” si selectie „naturala”); prin prisma TE cam tot ce are legatura (in mod aplicabil) cu darwinismul social se poate arata ca fiind fals.

    RăspundețiȘtergere
  36. Nu cred ca m-am facut inteles prea bine. Sa sarim peste "jenibil", "habar nu ai", sau "simple as that" :), ceea ce incercam eu sa provoc in postarea de mai sus nu era neaparat o dezbatere despre teoria evolutionista sau despre stiintificitatea sa. Daca ati vrut ok nici o problema, se poate continua pana la nesfarsit, evident cu conditia sa ne putem un pic intelege. Intrebarea mea era legata mai mult de context (da mi-am adus aminte, ala era filmul). Intrebarea mea era daca e legitim si normal sa dai afara un profesor doar pentru ca sustine ca universul ar fi putut fi creat cu un scop si de cineva. Atat. Daca acuma de aci am ajuns sa tinem prelegeri despre stiinta si despre "miracolele" si "frumusetile" pe care acesta ni le ofera ca ofranda ne comportam ca niste adolescenti indragostiti. Eu unul nu mai sunt. Apropo, vedeti ca daca gandirea critica functioneaza perfect in interiorul stiintei, atunci ea ar putea functiona si ASUPRA EI. Numai sa vrem...

    RăspundețiȘtergere
  37. Robotu' de serviciu15 septembrie 2010 la 16:48

    @SdeSilentio
    Este posibil sa te fi inteles gresit. Oricum, eu nu incerc sa initiez sau sa continui vreo dezbatere referitoare la corectitudinea sau "stiintificitatea" teoriei evolutiei(fara -ista) - din punctul meu de vedere aceasta este un adevar stiintific dovedit - ci sa iti spun ca nu prea intelegi de fapt ce postuleaza aceasta teorie. Cred ca un pas important in combaterea (sau acceptarea) unei teorii este sa ii intelegi bazele. O oprire - chiar si fugitiva - pe Wikipedia, TalkOrigins sau Berkeley arat ce este TE si ce spune aceasta. Ca sa exemplific: sintagma repetata de tine cu omul care se trage din maimuta este o conceptie gresita pe care nici o persoana care a citit despre bazele TE ar putea-o avea. Deci aici nu incerc sa fac dezbatere, ci un apel la informare (tin sa te informez ca nici eu nu sunt biolog, dar am avut suficienta curiozitate cat sa citesc despre respectiva teorie, si imi declin competenta acolo unde sunt depasit de situatie).
    .
    Revenind la intrebarea ta: NU este normal si legitim sa dai afara un profesor doar pentru ca sustine ca Universul ar fi putut fi creat cu un scop si de cineva. Din fericire, inca nu a fost cazul de asa ceva - asta nu s-a intamplat pana acum (dupa cunostintele mele).
    Din contra, cazul dnei Comer (din linkul lui Adi Volvo) arata ca poti fi concediat daca NU crezi in cele de mai sus (oricum, rapoartele media nu sunt cele mai de incredere, asa ca este posibil ca motivatia de baza pentru concedierea ei sa fi fost alta, desi mi se pare implauzibil).

    RăspundețiȘtergere
  38. Am inteles. Nici eu nu sunt biolog. Mama a fost. Ea a trebuit sa sustina volens nolens teoria evolutiei pt ca era profesoara. Daca n-o facea o lua secu. Acuma sigur ca o sustinea din convingere, dar situatia tot nu e normala. Cat despre tipul concediat de la Smithsonian, nu stiu cat e de verosimil sa faca americanii un film care costa, fara nici un fel de temei, adica vorba romanului, nu iese fum fara foc. Mai e inca ceva. Teoria oricat de buna si stiintifica este tot n-a reusit sa explice si sa experimenteze o parte a ei: cum a aparut viata, cum s-a facut trecerea de la materia anorganica la cea organica. Si eu cred ca mai sunt si alte obscuritati, dar in fine, si asa tot e de sustinut si cum bine ai observat ID nu exclude si nici nu include cu necesitate evolutionismul.

    RăspundețiȘtergere
  39. Inca o data, sebi TE nu se ocupa cu problema aparitiei vietii, ci doar cu evolutia vietii de unde si numele Teoria Evolutiei.
    ID in shimb nu este o teorie stiintifica, nu are nici o treaba cu stiinta si cu religia si deci nu poate fi predata in scoala la materia biologie ci la cea de religie deci prin urmare ar fi normal ca un profesor de biologie care vorbeste de ID la ora de biologie sa fie dat afara urgent.
    O alta chestiune apropiata este ca nici biologia nu se ocupa cu aparitia vietii pe pamant si nici din acest motiv nu are ce cauta ID pe acolo.

    RăspundețiȘtergere
  40. Robotu' de serviciu15 septembrie 2010 la 22:58

    @SdeSilentio
    Sunt persoane care sustin teoria evolutiei pentru ca o cred corecta si logica. Mie mi s-a parut asa inca din primele momemente in care m-am lovit de ea la biologie, la liceu. Biologia si botanica mi-au placut dintotdeauna (desi de evolutie nu am auzit in gimnaziu, nici macar la genetica - cel putin in forma ei stiintifica) iar restul a fost facut de curiozitate.

    In ceea ce priveste tipul concediat de Smithsonian, el nu era angajat in primul rand. Era doar colaborator neplatit, si atat. A continuat sa fie colaborator pana in 2007 (in film afirmase ca fusese "concediat" de cativa ani, dar la momentul realizarii el era inca colaborator - parca pana in 2007) iar in 2008 (data publicarii filmului) inca avea acces la resursele muzeului (pentru studii stiintifice) dar nu mai avea birou.
    Oricum filmul respectiv a fost o penibilitate (stiu ca nu iti place termenul, dar nu stiu cum altfel pot denumi un film creat de o persoana care a obtinut interviuri de la oameni de stiinta mintind despre natura filmului si editand raspunsurile acestora astfel incat sa convina liniei filmului; au macelarit pana si un citat din Darwin ca sa para ca spune ceva opus celor descrise in cartea sa). Asemenea filme, chiar daca costa, au un anumit scop in spate (culmea, filmul incerca sa descopere "conspiratia" stiintifica care cica ar tine ID-ul ascuns, dar "Expelled" s-a dovedit a fi mai mult o conspiratie in sine pentru discreditarea teoriei evolutiei si a stiintei in general) - vezi "strategia Wedge" de impunere a creationismului in scolile americane. Este propaganda, deci costul ridicat se justifica pentru ei.

    RăspundețiȘtergere
  41. Robotu' de serviciu15 septembrie 2010 la 22:59

    @SdeSilentio
    Ca sa lamuresc (din nou) o falsitate din comentariul tau: TE nu are nici o treaba referitoare la cum a aaparut viata. Prin urmare ea nu poate nici experimenta nici infirma asa ceva. TE lucreaza la fel de bine cu un prim organism creat de un zeu cat si cu unul aparut natural. Important este sa se reproduca cu erori. Uite, astfel de erori sunt cele care trebuie lamurite inainte de a combate (sau sustine) TE - pentru asta "militez" eu.
    .
    O alta eroare: trecerea de la materia anorganica la cea organica s-a facut de inca acum 150 de ani (1828, Frederick Wohler), de cand s-a reusit sinteza ureei. Acum se pot sintetiza compusi organici inclusiv din spectrul aminoacizilor (cred ca ai auzit de experimentul Miller-Urey) iar in spatiul cosmic se descoperisera peste 90 de molecule de substante organice acum 15 ani, cand eram in scoala si imi stresam profii cu ultimele descoperiri din domeniul stiintei, citite prin ziare si carti de popularizare a stiintei. Titan are mai mult metan decat avem noi pe Pamant, iar metanul este o substanta organica. Si lista poate continua...
    .
    TE are multe lipsuri, dar intrebarea daca este adevarata sau falsa nu este printre acestea. ID-ul poate include evolutia (desi ID-rii nu ar recunoaste asta nici picati cu ceara, introducand o separatie artificiala - care in biologie nu prea exista - numita microevolutie). Pe de alta parte TE nu are nevoie de ipoteza designerului (vorba lui Laplace si a lui Hawking) dar nici nu il accepta fara dovezi. Sa spui ca "X nu a putut apare decat obligatoriu creat de un designer" nu este un argument, nu este o dovada. Cred ca singurul argument cat de cat stiintific care putea fi adus in favoarea ID-ului (si atentie, asta nu inseamna ca TE este falsa; ID trebuie demonstrata prin propriile picioare) era cel cu "complexitatea ireductibila". Din pacate exista mecanisme deja descoperite care lamuresc si aceasta problema, iar acest argument se reduce la cel al ignorantei (eu nu vad nici o cale ca acest lucru sa fi evoluat, deci designerul a facut-o) si al "god of the gaps" (nu stim cum a evoluat, deci designerul a afacut-o) ambele cu problemele lor specifice.

    RăspundețiȘtergere
  42. Robotu' de serviciu15 septembrie 2010 la 23:02

    Erata:
    "picioare" = merite
    "se reduce la cel al ignorantei" = se reduce de obicei la cel al ignorantei

    Si scuzati erorile, dar corectorul nu functioneaza, laptopul are taste mici si eu degete mari...

    RăspundețiȘtergere
  43. corector? ce corector ? vreau si eu pt ca scriu ca porcul si mi-e putin lene sa mai citesc odata ce-am scris.
    vedeti si scuzati mai sus alaturarea consecutiva al lui "deci" si "prin urmare" .

    RăspundețiȘtergere
  44. mai trebuia "asadar" si era ok, hehe

    RăspundețiȘtergere
  45. Să zicem că mie îmi place ideea de "Bum Mare", vreau să ştiu mai multe, mă înscriu la o universitate care, prin cercetările pe care le întreprinde se apropie de scopul meu. Sau dimpotrivă, merg pe mâna ID şi caut o universitate de partea cealaltă, care încearcă să determine INTELIGENTUL care a pus bolovan peste bolovan şi ne-a dat drumul în zama primordială să ne facem de cap.

    Revenind, din câte ştiu eu, fiecare instituţie de învăţământ superior are o programă analitică, dacă aşa se numeşte, un document aprobat de conducere prin care stabileşte ceea ce se urmăreşte a fi însuşit de fiecare student la terminarea unui an de studiu. Apoi, la noi nu se întâmplă, dar prin alt părţi da, îşi alege profesorii, colaboratorii, care să predea acele cunoştinţe studenţilor.
    Dacă orientarea respectivei universităţi era mai spre evoluţie, atunci e de la sine înţeles că acel profesor a greşit catedra. Pentru ce să mai ţin pe statul de plată oameni care nu contribuie la profilul meu de învăţământ? De ce nu se angajează profesori de literatură universală comparată la politehnică?!

    RăspundețiȘtergere
  46. Cand eram pe punctul sa postez un comentariu am primit o eroare de toata frumusetea si dand back normal ca a disparut textul asa ca ma simt nevoit sa repet :). Eu sunt perfect de acord cu voi ca ID nu e o teorie stiintifica si deci nu se prea poate preda in facultati de profil tehnic. Dar daca totusi un prof care preda evolutionism si numai aminteste de ID ca o POSIBILITATE. Ce facem cu el? Il dam afara? eu atat vreau sa stiu

    RăspundețiȘtergere
  47. Robotu' de serviciu17 septembrie 2010 la 21:53

    "Dar daca totusi un prof care preda evolutionism si numai aminteste de ID ca o POSIBILITATE. Ce facem cu el? Il dam afara? eu atat vreau sa stiu "
    Nu. Nu il dai afara.

    RăspundețiȘtergere
  48. Ok multumesc, dar poti si argumenta decizia ta? Pls.

    RăspundețiȘtergere
  49. Robotu' de serviciu18 septembrie 2010 la 12:36

    Cata vreme omul isi face treaba, preda competent obiectul pentru care a fost angajat (as in natural sciences), parerea sa personala nu conteaza. Daca acea parere intervine in cunostintele predate (adica pe de o parte preda materia, apoi spune "dar stiti, asta e vrajeala, de fapt Dzeu/Designerul a creat si a facut) necesitatea prezentei sale inceteaza. Poate sa se angajeze pe post de woo-woo teacher la o facultate neacreditata (adica alea a caror scop nu este transmiterea de cunostinte si formarea elevului, ci intarirea dogmelor si falsitatilor religioase sau pseudostiintifice).

    RăspundețiȘtergere
  50. "Falsitatilor religioase" nu e o exprimare prea radicala? Putem afirma de exemplu cu certitudine ca Dzeu nu exista? Eu cred ca nu. Pana nu putem afirma asta cu certitudine eu m-as feri sa le numesc falsitati. Dar in rest argumetul tau mi se pare ok.

    RăspundețiȘtergere
  51. Robotu' de serviciu18 septembrie 2010 la 15:32

    Nu este o exprimare radicala. M-am referit la informatiile pseudostiintifice trecute de religie ca fiind "adevar adevarat, revelat in Biblie". Chestii precum lumea are 10000 de ani, potopul global, omul creat, etc. Astea tin de domeniul stiintei, nu al religiei, iar aceasta din urma nu are nimic de spus in aceasta privinta, din punct de vedere stiintific. Ca asemenea aberatii sunt pasate la orele de teologie, e ok - dar nu la cele de stiintele naturii.

    Eu pot sa afirm cu certitudine ca Dzeul biblic nu exista. Eventual poate exista vreun zeu, dar nu cel biblic. Are prea multe inconsistente, inadvertente si contradictii (sustinute in Biblie) pentru a fi o entitate reala (sau cel putin Biblia are o viziune defectuoasa asupra lui Dzeu - daca vrei - ceea ce nu inseamna ca zeul desccris in Biblie exista in realitate; daca vrei este cel mult o caricatura).

    RăspundețiȘtergere
  52. Stii ce a zis Tutea cand i s-a spus ca cine va a incercat sa explice stiintific Bibilia?
    "Asa nevoie am eu de explicatia stiintifica a Bibliei ca de securitate." No further comments.

    RăspundețiȘtergere
  53. Robotu' de serviciu19 septembrie 2010 la 12:30

    1. Nu este vorba de a interpretare stiintifica a Bibliei. Acest demers este inutil. Este vorba de interpretarea stiintei prin prisma Bibliei. Atunci cand sustii - ca si stiinta - afirmatiile Bibliei ca fiind stiintifice si descriind adevarul, te decuplezi de la realitate. Biblia e ca un om: daca o chinui suficient de mult, poate spune orice.

    2. Sa nu uitam ca acelasi Tutea a spus: "Shakespeare, pe langa Biblie - eu demonstrez asta si la Sorbonna - e scriitor din Gaiesti". Mi-e greu sa cred ca un om care a "emanat" un asemenea citat este un am a carui vorbe trebuie luate in seama.

    3. De ce Biblia si nu Coranul sau Vedele? Pentru ca esti nascut in partea aceatsa a lumii? Adevarul Suprem are bariere geografice?

    RăspundețiȘtergere
  54. Sigur ca Tutea trebuie inteles in context. Mi s-a parut o remarca plina de ironie, mai ales de la un om care a stat la puscarie vreo 18 ani din cauza securitatii mai sus amintite. In orice caz Biblia nu e in masura sa livreze adevaruri stiintifice. Nu asta e scopul sau, ideea era si eu cred ca ai inteles-o foarte bine ca nu are rost sa amestecam cele doua planuri. E o eroare logica. E adevarat au existat vremuri cand adevarurile Bibliei erau singurele care dadeau masura realitatii, a long time ago in galaxy far far away, dar asta s-a schimbat. Biserica catolica insasi a recunoscut ca nu are ce sa se amestece in treburile stiintei si ca au gresit in condamnarile pe care le stim cu totii. La partea a treia nu-ti pot raspunde decat ca ceea ce sustii tu acolo se numeste relativism cultural sau geografic si ca din punctul de vedere al unui credincios, sa zicem crestin, afirmatia ta nu are nicio relevanta. Pur si simplu nu intereseaza. Dar referitor la postarea ta anterioara cu cei 10000 de ani sau potopul global, iona etc etc. te-as ruga sa nu extrapolezi. Cei care sustin ca astea ar fi adevaruri sustenabile stiintific se numesc fanatici. De ei sau cu ei n-ai ce discuta.

    RăspundețiȘtergere
  55. Robotu' de serviciu20 septembrie 2010 la 16:17

    Asta e si ce am subliniat eu: sa incerci sa justifici lucruri stiintifice (dovedite cu ajutorul stiintei) ca fiind false folosind religia este o intreprindere perdanta din start. Din pacate (pentur unii) teoria evolutiei face parte tot din din stiinta. Vezi de pilda cum incearca unele institutii - de ex. Biserica Catolica pe care ai pomenit-o - sa impace "capra si varza": teoria evolutiei este corecta, evolutia exista, dar Dzeu intervine cand si cand pentru a "dirija" toata treaba pe fagasul corect. Asta ca sa nu mai spunem ca unele din cele mai bune laboratoare stiintifice sunt si cele din cadrul BC (unele studiaza chiar biologie/evolutie). Compara asta cu antiscientismul fanatic al BOR, de exemplu...

    Relativism cultural/geografic? Nu ma refeream la asta. Ceea ce incercam sa spun este ca religii sunt subscrise deseori unor arealuri geografice bine definite. Implicit, multi din acesti credinciosi cred in versiunea particulara de religie care este raspandita in acel loc, deci simplul fapt ca s-au nascut in X sau Y ii fac sa aiba religia A sau B. Dan Puric, de exemplu, crestin ortodox, ar fi fost un fanatic musulman daca s-ar fi nascut in Iran, de exemplu. De exemplu si tu esti afectat de acest bias cand te refereai ca Dzeu exista ("de unde stim ca Dzeu nu exista" sau asa ceva) si pana eu, care am crescut ortodox (crestinismul, in special ortodox este religia pe care o cunos, deci subscriu involuntar celeleate credinte religioase ortodoxismului). Mi-e mult mai usor sa vad "gaurile" interne ale crestinismul ortodox decat cele ale islamismului sau hinduismului, de exemplu.

    RăspundețiȘtergere
  56. Robotu' de serviciu20 septembrie 2010 la 16:19

    Erata:
    - "pentur"= pentru
    - "religii" = religiile
    - mai usor cu "de exemplu"

    RăspundețiȘtergere
  57. Daca prin "bias" intelegi prejudecata trebuie sa intelegi ca eu nu vorbeam despre mine. Eu cateodata incerc sa argumentez din punctul unuia sau al altuia de vedere nu al meu neaparat.

    RăspundețiȘtergere
  58. Robotu' de serviciu21 septembrie 2010 la 00:39

    "Bias" nu inseamna prejudecata, ci mai mult influenta, tendinta de a acorda unui fapt mai multa greutate in defavoarea altuia. Prejudecata este deja o forma "grava" de bias. Cel putin asa inteleg eu lucrurile...

    RăspundețiȘtergere
  59. "cu cei 10000 de ani sau potopul global, iona etc etc. te-as ruga sa nu extrapolezi. Cei care sustin ca astea ar fi adevaruri sustenabile stiintific se numesc fanatici. De ei sau cu ei n-ai ce discuta. "
    Si cam unde se opreste fanatismul adica care e partea exacta din Biblie sau alte carti care ar trebui sa o cred ca sa nu fiu considerat fanatic ?
    Doar partile dovedite de stiinte ca false si care sunt crezute in continuare ne identifica un fanatic ?
    Dar partea cu Isus cu minunile, mersul pe apa, invierea etc cu acelea cum stam ?
    Oare siguranta ca exista un Dumnezeu si ca exista viata dupa moarte difera chiar asa mult de cei 10000 de ani, Iona si altele ?
    Oare nu doar crezul ca ei detin adevarul absolut ar cam face din ei fanatici ?

    RăspundețiȘtergere
  60. Nu credinta te face fanatic. Felul cum actionezi, in numele credintei te poate face fanatic. Asa zisele adevaruri ale Bibliei care conteaza cu adevarat pentru un credincios, sunt cele morale nu cele care vorbesc de cosmogonie sau mai stiu eu ce chestiuni istorice. Cand judeci textul Biblic si poti discerne ce se poate lua de acolo esti credincios, cand nu judeci si iei ad literam te numesti fanatic. Eu asa cred. Sigur mai sunt si alte "features" ale fanatismului, de exemplu izolationismul etc etc. sau cunosc insi care tin cu o echipa de fotbal numai pentru ca provin din tari catolice. E fanatism aici. Dar un credincios poate sa creada ca Isus a facut miracole si sa aiba un comportament psiho-social normal. Eu am intalnit din astia :)

    RăspundețiȘtergere
  61. Robotu' de serviciu21 septembrie 2010 la 11:43

    "Cand judeci textul Biblic si poti discerne ce se poate lua de acolo esti credincios, cand nu judeci si iei ad literam te numesti fanatic"

    Intrebare: dupa ce criteriu selectezi ce trebuie luat si ce trebuie dat deoparte? Cu ce este mai bun acest criteriu (al tau) fata de al meu (de exemplu dau totul deoparte)? Daca accepti ca iei doar "ce e bun" si renunti la "ce nu e bun"... Biblia este doar un indrumar moral, cu nimic diferit de zeci de alte indrumare. Cum ar spune un fanatic... produce morala relativa"...

    RăspundețiȘtergere
  62. 1.Exista cercetatori sau interpreti, filologi, istorici care cu asta se ocupa. Stau si clarifica pasaje din Biblie.
    2.Ei stabilesc criteriile nu tu sau eu. Adica vreau sa spun ele nu sunt subiective. Pentru un credincios Biblia nu este numai un indrumar moral la fel cum ne este o simpla carte, pentru ei este "Cartea" si e si normal s-o ia ca atare, de vreme ce toata viata lor intr-o forma sau alta, se leaga de acesta.

    RăspundețiȘtergere
  63. am pus aiurea cifrele, 2-ul trebuia pus inainte de Pentru un credincios...acuma na asta e.
    Si va spun un secret nici eu nu stiu cum se corecteaza comentariile numai postarile

    RăspundețiȘtergere
  64. Robotu' de serviciu21 septembrie 2010 la 16:10

    1. In acest caz tot exista o povara pe umerii tai de a selecta intre cele Z variante ale celor N cercetatori/interpreti care furnizeaza interpretarile (deci subiective; Biblia e ca un om; de ce o chinui mai mult, spune orice vrei TU). De ce sa nu excluzi intermediarul/ii si sa te bazezi pe propria interpretare? Mai ales tinand cont la ce babilonie este crestinismul - asta fara sa tinem cont de interpretarile cvasi-atee (din partea unor oameni de stiinta, istorici, etc. foarte seriosi dar care nu pot accepta partea de supranatural si se rezuma la istorie si mitologie). Deci: care criterii (din cele Z modele propuse) sunt cele pe care le accepti? De ce le accepti pe alea is nu pe altele? Vezi ca deja aplici o judecata suplimentara. De altfel acest lucru s-a vazut cand ai precizat ca interpretarea literara este apanajul "fanaticilor" (tot asa cum explici probabil interpretarile pur materialiste).

    2. Tinand cont ca crestinul ar respinge un distilat al Bibliei (care sa retina doar partea moralizatoare si sa elimine ce tine de pseudoinformatii sau partea moralizatoare "rea") rezulta ca atasamentul este mai mult emotional, simbolic fata de ce reprezinta Biblia (Coranul, etc.). Si tinand cont ca moralitatea nu este o parte fundamentala a fiintei multor crestini (vezi ce atrocitati se pot comite cu cartea lui Dzeu in mana) se pare ca Biblia nu este deoasebit de eficienta in a implanta un cod moral oamenilor.
    Pe de alta parte, exista si multe alte surse comparabile cu Biblia (minus mitologia) care influenteaza omul, dar sunt ignorate de acesta (intr-o masura mai mare sau mai mica - sau chiar complet) tocmai pentru ca le lipseste apelul emotional al acesteia (la urma urmei omul pare hard-wired pentru experiente religioase). chiar daca obiectiv vorbind sunt mai eficiente sau superioare dpdv moral.

    RăspundețiȘtergere
  65. 1.Nu poti exclude intermediarul pentru ca nu esti: filolog (care vb greaca veche, ebraica, aramaica, latina copta etc), istoric, antropolog, critic literar, eventual filosof, asa all in one, ca si la sampon. Daca totusi crezi ca poti, ori esti erudit ori protestant. Eu sincer ma las pe mana specialistilor cand e vorba de interpretari savante. Isi au si ele rolul lor.
    2. De ce sa "distilezi" sau sau sa cenzurezi Biblia. A facut-o biserica de sute de ani, ce sa mai scoti din ea si cu ce scop? Nu prea iti inteleg intentia. Iarasi ce sa spun, cu eficienta mai mult in economie acolo e un termen util, dar iarasi, pentru un credincios e unul inutil. Si mai am o nelamurire, de ce nu te-ai folosi de un "apel emotional", daca el ajuta la intelegerea mai buna a unui mesaj moral?

    RăspundețiȘtergere
  66. Robotu de serviciu30 septembrie 2010 la 14:14

    Robotu' de serviciu spunea...
    1. Problema este ca fiecare specialist are interpretarea lui. Tinand cont ca vorbim despre un Adevar Sacru (care ar trebui sa fie evident tututror pentru aca a fost inspirat de Dzeu oamenilor - nu elitelor) ar trebui ca sensul celor din Biblie sa fie imediat accesibil. Se pare ca nu este asa nici macar printre experti in domeniu (sa nu mai vorbim de nenumaratele religii/secte care exista si impun propria lor interpretare). Pe linia asta poti sa ai 2 abordari principale: literalist (desi nu cred ca exista cineva 100%, nu poti armoniza chiar totul cu o interpetare literala) sau sa interpretezi. In timp ce cei din prima categorie se scufunda prin propriile "merite" (intern, Biblia nu este consistenta) cei din ultima categorie au de obicei probleme in a pune limita unde apare interpretarea si unde trebuie luat literal - la urma urmei daca pacatul original si mantuirea cristica ar fi luate metaforic, de crestinism s-ar alege praf si pulbere.

    2. Ma refer la a scoate ce este pozitiv, moralizator, si a indeparta ce este imoral sau contradictoriu cu logica si stiinta. Imposibilitatea de a separa acestea din Biblie inseamna ca omul ia Biblia ca intreg nu pentru continutul ei (in mod obiectiv) ci ca atasamenet emotional (subiectiv). Asta apropo de miracolele, trinitate, supranatural, geneza si tot restul care face apanajul fanaticilor cum ai zis.

    3. Apelul la mesaj emotional este cel care te poate duce sa te izbesti cu un avion in blocuri sau sa omori oameni care nu "corespund" idealului tau de fiinta religioasa. Combina asta cu un fenomen precum religia, care se bazeaza pe manipularea temerilor fundamentale ale fiintei biologice si ai o combinatie exploziva. Nu intamplator gradul de fanaticism religios este corelat negativ cu gradul de educatie. Daca pot sa spun asa, morala relativa este OK, dar morala absoluta este malefica....



    P.s. sorry doar azi am vazut mailul, eu am crezut ca ti s-a rezolvat problema. Voi posta si raspunsul. Sdesilentio

    RăspundețiȘtergere
  67. Acum o sa raspund doar la nr. 3.
    Sigur ca "te poate duce sa"..., ceea ce nu inseamna cu necesitate ca o si face. Nu poti sa interzici, sa cenzurezi sau sa scoti din discutie un subiect numai pentru ca..."poate sa". Si nici religia nu e singura conditie a fanatismului, sa nu uitam totusi ca cele doua mari ideologii ale secolului XX a caror victime se numara in sute de milioane sunt atee! Asa ca mai moale un pic cu stereotipia religia=fanatism. E bine sa nu ne lasam dusi de val. Cred eu.

    RăspundețiȘtergere
  68. Ah si apropo eu n-am zis ca miracolele, supranaturalul etc sunt apanajul exclusiv al fanaticilor. Deloc. E un alt registru.

    RăspundețiȘtergere
  69. Robotu de serviciu4 octombrie 2010 la 20:02

    Corect. Nu tot timpul daca ceva "poate sa..." trebuie interzis/cenzurat sau nu mai stiu eu ce. DAR trebuie reglementat. Vezi cum e treaba cu permisele de conducere, de port-arma, etc. Nu te poti baza tot timpul pe om ca va face treaba cu cap - chiar daca crezi in binevointa acestuia, poti pune sub intrebare capacitatea de efectua corespunzator (in siguranta) respectivul lucru.

    Departe de mine gandul de a scoate din discutie un subiect "sensibil". Din contra, cred ca nu exista nimic "sacru", care sa nu poate fi discutat (inclusiv religie, dogme, etc.). Totul poate fi discutat/analizat/judecat. Ce am vrut sa subliniez eu este faptul ca problema religiei este atasamentul emotional fata de anumite concepte/dogme. Acel atasament care este considerat si una din virtutile religiei. Care duce la fanatism si la problemele atasatre acestuia. Au fost oameni ucisi in numele religiei, s-au purtat razboaie in numele religiei. Bineinteles, faptul ca majoritatea acestora au fost doar unelte in mana unor conducatori scrupulosi nu poate fi negat. Cruciadele, de exemplu, au avut o motivatie primara economica si expansionista. Cruciatii anexau pamantul cucerit, jefuiau si luau sclavi pentru avansul celor materiale, nu spirituale. Dar la fel de sigur este ca si multi dintre cei care spintecau si decapitau "necredinciosi" o faceau cu convingere
    deplina ca aceasta este voia domnului. Acest mecanism este cel care transforma un om intr-un automat cu care nu se poate rationa. Pentru ca este unul din ultimele refugii ale sale, care apeleaza la instinctele primare de autoconsevare, tribalism si frica de moarte. De aceea educatia este vitala pentru a reduce numarul acestor posibili fanatici: un om care intelege cum functioneaza lumea nu va mai fi atat de speriat de catre cei din jur. La fel, saracia este un generator de religie: daca omul are nevoile de baza indeplinite (piramida lui Maslow), ii este mai usor sa se concentreze catre intelegerea lumii din jur. Bunastarea si educatia sunt - cred - singurele mijloace de supresie efectiva a fanatismului religios. Bineinteles, asta nu inseamna ca respectivul devine brusc ateu. Dar macar inseamna ca poti iesi in strada far asa fii batut sau injunghiat ca nu ai aceeasi religie cu conationalul tau ignorant, hamesit de foame si indobitocit de munca grea.

    De aceea o privire mai "elastica" asupra Bibliei sau Coranului sau a altei carti sfante este vitala. Daca este evident ca unele lucruri sunt fals descrise in aceasta (prin prisma avansului stiintific si moral al societatii), incrancenarea de a respinge evidenta nu poate fi decat dovada unei ignorante si a unui dogmatism iesit din comun. Un om intelept stie sa aleaga graul de neghina.

    P.S. Daca te referi la faptul ca una din "marile" ideologii este nazismul, sa nu uiti ca Hitler a fost un crestin devotat, iar soldatii germani i-au calcat pe urme. Bineinteles, pt Hitler religia a fost o metoda eficienta de control a maselor populare, dar la fel a fost si ateismul pentru Stalin. bineinteles, prostia si ineficienta au fost si ele lucruri de capatai pentru ambii...

    RăspundețiȘtergere
  70. O sa-ti raspund punctual ca asta ultima ta postare mi se pare un pic asa tocanita, cu cruciatii cu saraci cu de toate.
    So, scrii inca la inceput ca "trebuie reglementat", iarta-ma dar asa si eu pot spune ca trebuie reglemntat dar cum, scrie te rog amanuntit. Decat sa incerci sa cuprinzi tot resentimentul tau fata de tot ce tine de religios (scuze nu vreau sa jignesc dar asa pare) mai bine hai sa pornim de la aceasta premisa a ta.
    2. Spui mai jos ca esti de acord ca nu exista pt tine lucru "sacru" care nu poate si nu TREBUIE sa fie problematizat. Dar sunt unii pentru care exista, ce facem cu ei?
    3. Identifici mai jos atasamentul, sau emotia din fenomenul religios cu fanatismul. E ceea ce se numeste in logica argument non sequitur, adica nu deducem din faptul ca un om simte emotie fata de religios ca e si fanatic. Daca crezi ca e altfel, demonstreaza, pls.
    4. Cu cruciadele: ce-i cu ele, sa judecam din pct de vedere moral cruciadele e un nonsens. In EM altfel era structurata societatea si oricum ar fi o poveste mult prea lunga, asa ca propun s-o lasam.
    5.Spui ca frica de moarte e motivul exclusiv si de baza pentru aparitia religiei. E o teorie, nu e demonstrata.
    6.Zici ca bunastarea si educatia exclud fanatismul. Fals. Pilotii de la 9/11 erau bogati si educati. Toti.
    7.Spui apoi de avansul moral al secolului nostru. Da? Repet mortii secolului XX se numara in 100 de milioane.
    8. Hitler nu a fost crestin, poate numai formal. Asta e pur si simplu fals
    Ma simt obligat sa repet, religia poate fi si este uneori sursa fanatismului dar nu intotdeauna si nu exclusiv. Si un regim ateist poate fi fanatic. Sa stii ca un semn clar al fanatismului este lipsa de toleranta sau radicalismul. Citeste-ti postarile! :)

    RăspundețiȘtergere
  71. Robotu' de serviciu5 octombrie 2010 la 11:08

    OK, sa limpezim "tocanita":
    1. Nu pot da o modalitate precisa de reglementare. Lucrul cel de "bun-simt" este fie eliminata posibilitatea ca o persoana/un grup de persoane sa poata afecta negativ alte persoane doar pe baza faptului ca sunt de religii diferite. Deci o societate seculara. Partea proasta este ca o societate este atat de buna pe cat de "buni" sunt membrii ei. Daca o parte semnificativa a populatiei doreste suficient de mult discirminarea pe baze religioase, probabil o va obtine. Cu fanaticismul de rigoare ce rezulta (poate rezulta de aici). Hitler a avut suport popular masiv si a fost ales prin vointa poporului. Abia dupa 10 ani si-au dat seama ce greseala facusera...
    P.S. Nu am nici un fel de resentiment fata de religie. Toate obiectiile sunt la nivel intelectual. Nu am fost teorizat de preot cand eram mic (mai degraba cu "dentistul" - si da, am un resentiment fata de dentisti), nu am fost marginalizat din cauza credintei/lipsei de credinta, nu am fost pedepsit ca nu imi faceam rugaciunile ci doar pentru ca eram obraznic si spargeam geamurile. Deci nu sunt implicat emotional in vreo "cruciada".

    2. Daca sunt unii care au ceva sacru si inviolabil, pot sa sa paraseasca discutia oamenilor maturi. Argumentele emotionale sunt de obicei cele care te duc la groapa... mai ales cand vorbim de societati intregi. Si asta este norma, din nefericire. Ca sa conduci o tara bine este suficient sa ai papagal bun. De fapt ar trebui sa fii un administrator bun, iar cei isi baga degetele in urechi cand aud de subiecte "sensibile" nnu au decat sa isi inghita sfanta indignare. Sa pui ceva pe o pozitie sacra, in afara criticii si dezbaterii, inseamna sa te afunzi in ingnoranta cu buna stiinta. Si la un moment dat, ignoranta te va pocni peste bot (metaforic vorbind...)

    3. Nu am spus ca un om care simte emotie religioasa este automat un fanatic. Si eu am simtit-o (mda, eram mai mic) dar nu eram fanatic. Dar nu poti fi fanatic religios fara sa simti acea emotie in mod profund, visceral. Doar vb. aici despre religie, nu despre pokemoni (au si colectionarii fanaticii lor). Si tocmai lipsa de judecata - in acest caz - te face mai susceptibil la manipulare din partea unui lipsit de scrupule (sau la fel de fanatic). Avea Robin Williams o vorbulita care se poate adapta, dar e cam... nepotrivita inainte de ora 12 seara.

    4. Cruciadele au fost doar un exemplu prin care am aratat ca de obicei lucrurile nu sunt binare, ci au mai multe fatete (desi prejudecatile fac ca omul sa vada lucrurile alb/negru, de obicei). Ele nu fac parte intrinseca din discutie, deci nu vad nici o problema in a le lasa deoparte. Oricum, sa spui ca nu le putem judeca este hilar; si societate a de acum 50 de ani (WW1, WW2) era alta, asta inseamna ca putem ignora atrocitatile respectivelor razboaie? Cineva spunea ca cel ce uita lectiile istoriei este condamnat sa le repete...

    RăspundețiȘtergere
  72. Robotu' de serviciu5 octombrie 2010 la 11:16

    7. Da, avans moral. Cu toate razboaiele si atrocitatile, secolul acesta este unul din cele mai pasnice din istoria umanitatii. Si sa nu uitam de diferenta dintre cantitate si procentaj (daca la asta te referi).

    9. Hitler era crestin. Si nu cred ca numai formal. Este responsabil de crime & stuff? Credinta nu este un garant al moralitatii. Asta este pur si simplu fals...

    Ce ai spus dupa 8 este OK, ai dreptate. Nici nu sustin altceva. Problema care se pune nu este ca X este A sau B, ci daca exista cauzalitate intre A sau B si X. Poti sa ai un regim teocratic fascist sub care sa poti sa mori foarte pios, sau poti sa ai unul ateu care sa faca acelasi lucru (mai putin partea cu piosenia). Apartenenta religioasa (sau lipsa ei) nu te face imun la coruptie si sete de putere...
    Nu inteleg legatura cu indemnul de a reciti comentariile... lamuriri suplimentar pls...

    RăspundețiȘtergere
  73. Dragi parteneri de discutie :P ce formulare nasoala :D
    Cred ca ati deviat MULT de la esenta discutiei
    In aproape toate punctele sunt de acord cu "robotu'" cu exceptia punctului 8-9, faptul ca Hitler era crestin nu are nici o relevanta in cadrul evenimentelor vizate la fel cum atrocitatile comise de anumiti comunisti nu aveau legatura cu religia initiatorilor acestor fapte.
    Trebuie sa fiu de acord cu Sebi in opinia ca fanatismul poate fi in foarte multe formule si referitor la diferite ideologii, conceptii, etc si nu este legat intrinsec de religie.
    Cam atat cu acordul cu Sebi in rest sa revenim la subiectul initial si anume acel al cenzurii in INVATAMANT caci despre el vorbeam.

    Cred ca gresim putin in modul cum ne apropiem de subiect.
    Eu si Robotu' ne aflam cam de aceeasi parte a baricadei si cred ca in lumina argumentelor de pana acum ar trebui sa-i punem oponentului din aceasta discutie niste intrebari clare sa stim despre ce discutam ca de ex.:
    1. Crezi ca religia in multiplele ei forme actuale si trecute aduce informatii reale altele decat cele morale ? Si daca te vei referi la cele istorice crezi ca materia istorie din scoala este inferioara sau denatureaza mai mult decat religia ?
    2. Crezi ca chestiunile morale si pozitiile, parerile, rezolvarile postulate de religie sunt absolute (de necontestat), sacre si trebuie predate ca atare ?
    3. Crezi ca religia trebuie predata in scoala la acelasi nivel cu celelalte materii adica o alternativa normala si eficace la istorie,filozofie, stiinta exacte etc ?
    4. Crezi ca orice teze religioase sau de origine religioasa au ce cauta in scoala in afara materiei religie si eventual istoria religiilor ?

    Ne lamurim la astea si vedem ce putem argumenta de aici.
    Poate pune si Robotu' niste intrebari si desigur si tu sebi poti sa ne mitraliezi.

    P.S la punctul 7 nu sunt de acord cu nici unul dintre voi Nu cred ca s-a produs un avans moral care al fi acela fata de cel clasic crestin iubeste-ti, acceptati aproapele.
    in primul rand cum definesti un avans moral ? la ce te referi ? la cantitate ? adica sunt mai mult oameni cu standarde morale mai ridicate (desigur ca procent ,de acord cu argumentul tau contra lui sebi )?
    sau anumiti indivizi au ajuns la un nivel moral mai ridicat decat oricare altul in istoria omenirii?
    Nu cred ca putem emite un asemenea verdict la scara globala, eventual locala.

    RăspundețiȘtergere
  74. Robotu' de serviciu6 octombrie 2010 la 11:42

    @Adi
    Cred ca m-ai inteles gresit la pct. 8: nu cred ca crestinismul lui Hitler a dus la ceea ce a facut (era un semn de intrebare acolo). Am mentionat doar ca este crestin, deci ipoteza ca doar non-crestinii (eventual ateii) sunt genocidali a cazut. Asta ca raspuns direct la (potentiala) observatie a lui SdeSilentio cum ca cele 2 mari atrocitati au fost atee.

    Referitor la 7, eu cosnider ca daca cativa oameni ajung la "standarde morale ridicate" este cam zero. Standardul moral se aplica societatii in sine, majoritatii populatiei (procentual, daca vrei). Faptul ca in cadrul poporului X canibalismul este raspandit in 90% din populatie inseamna ca acel popor este imoral (prin prisma noastra) chiar daca 10% nu sunt de acord cu aceasta practica (si pot fi imorali prin prisma conationalilor). Aici este mai mult o treaba fuzzy, nu precisa.

    @SdeSilentio
    Se pare ca comentariul meu cu punctele 5,6 a disparut (pot sa jur ca l-am vazut postat). Deci il repostez...

    RăspundețiȘtergere
  75. @ Adi & and his fellow atheist :)

    Eu cred ca am coborat putin discutia in sensul ca ne-am pierdut in detalii. De acord cu propunerea lui Adi de a reveni la baza initiala de discutie. Deci sa-l lasam pe Hicler acolo unde e crestin sau non-crestin. Asadar, relativ la intrebarile lui Adi care sunt legate oarecum de tema postarii, raspunsul la majoritaea intrebarilor este: NU. Nu cred ca in scoala trebuie predata religia si nici la fizica sau la chimie sa se vorbeasca ca o alternativa la ce preda proful despre "adevarurile" bibliei sau a coranului sau a mai stiu eu carei carti sfiinte. Sunt de acord insa, cu existenta scolilor confesionale, unde, in afara materiilor cerute si predate conform unei curricule standard impuse de minister (amu la noi nashpa) fiecare poate sa predea ce vrea. La o scoala laica nici macar ora de religie nu mi se pare foarte importanta, ea se poate face in cadrul istoriei sau daca se preda sa se faca ca o istorie comparata a religiilor. La scolile publice as putea insa aminti la un curs de morala, daca exista asa ceva, cateva din caracteristicile sau invataturile morale ale unei sau altei religii. Atat. La intrebarea numarul 1, sigur ca sunt informatii din cartile sacre care au realitate istorica, ele insa trebuie interpretate corect si bineinteles nu inlocuiesc orele de istorie.

    RăspundețiȘtergere
  76. Robotu' de serviciu7 octombrie 2010 la 10:12

    @SdeSilentio
    Ok, sa revenim la cai nostrii. O intrebare inainte:
    Scolile confesionale sa fie platite de stat sau particulare (sustinute de comunitatea religioasa respectiva)? Parerea mea este ca daca e confesional, nu trebuie sustinuta de stat.

    Pe de alta parte, isotria religiilor sau religie comparata mi se pare un curs obligatoriu introdus (macar 1-2 semestre). Tine mult de istorie (desi nu toate informatiile din cartile sfinte ale religiilor au si valabilitate istorica - dar ce este valabil se regfaseste si in cartile de istorie). La fel, un curs de morala (sau mai degraba de etica si educatie civica) cred ca este vital. Si ar trebui predat in tot gimnaziul (8 semestre). Ai fi surprins cati tineri nu stiu nimic nici macar despre organizarea statului, cum sa scrie o cerere, unde sa se adreseze petru X sau Y (asta pe partea de educatie civica); cu alte cuvinte sa se predea bazele organizarii societati noastre actuale. Skilluri practice de insemnatate farte mare.

    RăspundețiȘtergere
  77. Se pare ca pana la urma suntem toti de acord,
    doar titlul era oarecum alarmist :P.

    Imi pare rau robotu' dar cu tine nu prea am ce discuta ca sunt cam de exact aceeasi parere in mai toate problemele.

    Poate ar trebui sa deschidem un subiect nou cu scoala care este scopul invatamantului in Romania ce trebuie sa stie un absolvent de liceu, modul in care se predau materiile si continutul acestora deoarece , ca si restul institutiilor romanesti, cred ca stam tare prost la capitolul scoala.

    RăspundețiȘtergere
  78. Scolile confesionale sa fie sustinute strict de biserici. @Adi oare esti de acord cu tot ce spune robotu. mai citeste toate postarile! :)

    RăspundețiȘtergere
  79. Robotu' de serviciu7 octombrie 2010 la 14:02

    Bun, deci treaba s-a lămurit, am pus țara la cale :)


    Acum, să revenim la titlul topicului: ”noua cenzură”. Există cazuri observate în țara noastră? Dacă da, unde?

    P.S. Este mai simplu să specifici măcar domeniul în care Adi nu ar fi de acord cu mine (sau comentariul), ținând cont că are amar de text de citit, moment în care poate trece foarte ușor peste eventuala diferență doar din inerție. De altfel Adi a și susținut că la un punct nu este de acord cu nici unul din noi. Probabil că expresia sa este una mai generală.

    Și repostez răspunsurile 5-6 care se încăpățânează să apară - deși am screenshot care îmi arată că încă nu am luat-o pe ulei...

    RăspundețiȘtergere
  80. Robotu' de serviciu7 octombrie 2010 la 16:48

    Tulai!
    Am postat a 3-a oara punctele 5-6, au aparut pe pagina, acum au disparut. Le sterge cineva? Dam cu apa sfintita? e de-a dreptul sinistru...

    RăspundețiȘtergere
  81. Din nou de acord :D
    Sebi te rog specifica unde crezi ca nu as fi de acord.
    Cat priveste pctele 5.6.nu ma pricep eu mult dar poate este ceva sistem de protectie al siteului desi treaba suna "far fetched"
    daca nu merge nicicum da un link cu screenshot ceva
    sau include-le intr-un comentariu mai larg
    Heh si apropo cred ca mai trebuie sa-l convingem pe Sebi ca foarte foarte probabil nu exista Dumnezeu.
    Da stiu ii pun vorbe in gura
    Intai ar trebui sa intreb daca crede ca exista Dumnezeu si de ce crede acest lucru.
    Numai cand ma gandesc la raspunsul lui Sebi in ambele variante posibile(crede sau nu) ma umfla zambetele :D
    Cu tema asta poate atragem si alti internauti dornici sa se certe in argumente.
    Am aprins fitilul Sariti!

    RăspundețiȘtergere
  82. Zambeste numai "infidel" zambeste caci, pe Zeus, zambetul cel din urma va fi al meu, si tu vei arde ca o torta in iad. Apropo de credinta mea. Am fost un credincios, un catolic practicant, de mic. Am fost si educat intr-o familie de traditie catolica. Bunica din partea mamei a fost destul de matriarhala si destul de catolica. Nu fanatica. Pe parcurs am devenit nepracticant. Cu credinta e mai complicat. Nu stiu daca si/sau sa cred si in ce. Is troubled :). Cam atat.

    RăspundețiȘtergere
  83. Mai postez aici sa-l intrig pe robotu' sa se uite pe ultimele 2 postari de pe blog si sa participe la macel daca are chef :P.
    Strangem aliati contra "fidels"

    RăspundețiȘtergere
  84. Strangeti numai strangeti, ca oricum viata vesnica va fi a mea si voi veti suferi chinurile eterne. Eu nu inteleg un lucru, poate ma lamuriti voi. Daca sa presupunem io merg in rai, si de acolo vad ca cei dragi mie pe care i-am lasat pe pamnt sufera, cum m-oi putea bucura de tot ce-mi ofera perfectiunea edenului. Eu habar nu am cum.

    RăspundețiȘtergere
  85. Poate nu prinzi postul "Ce se intampla pe PamantTV"

    RăspundețiȘtergere
  86. Pai dar tot m-ar ingrijora.

    RăspundețiȘtergere
  87. Robotu' de serviciu18 octombrie 2010 la 10:13

    @SdeSilentio
    "Eu nu inteleg un lucru, poate ma lamuriti voi. Daca sa presupunem io merg in rai, si de acolo vad ca cei dragi mie pe care i-am lasat pe pamnt sufera, cum m-oi putea bucura de tot ce-mi ofera perfectiunea edenului. Eu habar nu am cum."
    Daca esti crestin, esti unul dintre putinii pe care i-am intalnit si care sa isi pune problema asta. Felicitari.

    Daca esti ateu... ce ti-a luat asa de mult timp??? :D

    RăspundețiȘtergere
  88. presupunerea ta ma lasa perplex ,dar hai sa presupunem ca nu exista rai sau alta lume mai buna ,si ca nu este nimeni care sa priveasca dinspre eden la Incercarile de pe pamant ...eee acum ai tabloul perfect pt tine .

    RăspundețiȘtergere