Faceți căutări pe acest blog

sâmbătă, 14 august 2010

Controversa de la Ground zero!

http://news.yahoo.com/s/afp/20100814/ts_afp/uspoliticsreligionattacksobama_20100814172344

Cred sincer ca Gabor e cel mai in masura sa deschida discutia la acest subiect. Asa ca feel free!

15 comentarii:

  1. de asemenea : http://www.nytimes.com/2010/08/15/us/politics/15mosque.html?_r=1&hp

    RăspundețiȘtergere
  2. Am sa incep eu sa puteti sa ma injunghiati
    As zice ca e o falsa problema, multa vorba despre nimic.
    Daca am inteles fac niste unii un centru ce include si o moschee la 2 blocuri (zgarie nori) de ground zero.
    Vreti sa-mi ziceti ca nu se cade ?
    Pai sa ne intelegem la cate blocuri se cade ? 3, 5 ,200 ?
    Si noi invinuim toata religia islamica pentru atentatele din 9/11 ?
    In primul rand nici nu stim cu siguranta cine este creierul operatiunii (o persoana sau organizatie)
    In acest sens ii dau perfecta dreptate lui Obama
    Stiu ca il cheama Hussein si ridica semne de intrebare cu ce echipa tine.
    Dar cat timp ai o constitutie si sustii liberatea religioasa ce include constructia de biserici nu prea merge cu " se cade". ori poti ori nu!
    Stii parerea mea despre religia islamica("religia pacii") si mai este un caz similar.
    "Dome of the rock mosque" este moscheea din Ierusalim, au construit-o fix peste cel de-al doilea vechi templu evreiesc (cea mai sfanta relicva iudaica) e drept ca prin anii 690 dar oricum.
    Daca gesturile nu au valoare legislativa nu prea ai ce face.
    Sigur primarul poate sa nu dea aprobarea urbanistica din varii motive.
    Oricum nu stim cat de mare e centrul pe care il fac si cat de mare e moscheea, pentru ca poate e o cosmelie ca la noi intre blocuri.
    Gata ! Sariti! :D

    RăspundețiȘtergere
  3. Eu sar!

    Ai pus punctul pe I. Si aici se poate discuta vreo 20 de pagini de blog."Daca gesturile nu au valoare legislativa nu prea ai ce face". In fraza asta e cheia. Eu am postat subiectul asta tocmai pentru ca am constatat ca unii, tineri, ma rog, oameni cu scoala nu mai sunt deloc capabili sa faca diferenta intre LITERA legii si SPIRITUL sau. Am folosit deci aceasta postare ca pretext pentru a glosa oleaca pe acesta tema. De aceea, observatia ta imi arunca mingea la fileu. As vrea totusi sa comenteze si Gabor postarea, dar din partea lui ma astept la altceva, de vreme ce el e doctorand in problema minoritatilor.
    Intr-adevar, luand litera legii, Obama este acoperit. E perfect legitim in SUA, in "the land of the free" sa-ti construiesti un loc de rugaciune unde vrei, cu conditia sa fii proprietar acolo. Mai mult decat atat, Obama argumenteaza perfect, retoric, ca tine de esenta civilizatiei americane, respectul pentru diversitatea culturala. Buuuun. E politically corect asa. Dar ce se intampla daca in imediata vecinatatea locului unde niste indivizi in numele lui Alah au ucis cateva mii de oameni se vrea un loc de rugaciune in cinstea lui Alah, fara a tine seama deloc de sensibilitatile, de drama si de simbolul acelui loc? In fond despre ce discutam aci, despre libertatea religioasa sau despre o chestiune de bun simt elementar. Daca vorbim despre bunul simt, intrebarea mea Hades este: e nevoie sa legiferam bunul simt? Nu este pentru tine sau pentru oricine evident ca e un gest cel putin jignitor? Si atunci cum megem mai departe? Dialogam? Discutam despre oportunitatea acelui lacas de rugaciune? Este cu cine? Prin ce mijloace?

    RăspundețiȘtergere
  4. Relatia USA cu Islamul nu este una dintre cele mai fericite (to put it mildly), si atunci ce bun simt ?
    SUA da dovada de bun simt ? cand invadeaza Irak pentru motive inchipuite ?, sau cand vezi imagini cu ce se intampla in inchisorile "offshore".
    Si atunci cum sa te astepti la bun simt cand tu nu ai.
    Mai mult chiar daca tu ai bun simt,pentru ca si cealalta parte sa aiba ,trebuie sa fie educata ca exista bunul simt , ceea ce nu stiu daca e cazul.
    Inclusiv in USA datorita legislatiei excesive si educatiei in sensul supralegiferarii bunul simt e pe cale de disparitie. Ori am voie ori nu am voie, cale de mijloc nu prea mai este.
    Cu privire la dialog sincer eu cred ca nu ai cu cine, conducatorii din zonele respectiv dobandesc capital electoral prin canalizarea urii (se intampla si la noi cam des) astfel ideea ca noi suntem infideli si trebuie sa fim ucisi ca ei sa isi ia turma de virgine aduce voturi sau sustinere sau bani.
    Daca ar evolua putin si statele respective din saracia crunta in care traiesc poate ca ar avea alti lideri si am avea parte de o urma de dialog.
    Pe de alta parte nu prea putem dialoga cu religia cum am discutat atata timp.
    Biserica de orice fel isi urmareste interesele pana la limita legii si chiar peste daca se poate.
    Noi cu bunul simt ramanem.

    RăspundețiȘtergere
  5. Eu nu m-as duce asa departe incat sa discut relatia SUA-Iran-Irak-Lumea Araba. E vorba ca cei care vor sa-si faca moschee in proximitatea lui Ground Zero sunt cetateni americani. Conform constitutiei SUA au si ei aceleasi drepturi ca si oricare cetatean. In plus in SUA si cultele religioase se bucura de aceasi liberate, repet garantata de constitutie. Deci nu se pune problema cum ca acei cetateni americani de religie islamica nu au dreptul sa-si construiasca la G.0. un loc de rugagiune. Au. Mai mult, au dreptate si cei care sustin ca nu poti sa confunzi religia islamica cu un grup terorist care a initiat atacurile de la 9/11. De acord. Islamismul NU e egal AL Queda sau Bin Laden. Eu ma refer la cu totul alta problema aici. Daca admitem ca nu exista diferente intre cetatenii unui stat cand vine vorba de DREPTURI, intrebarea mea este cum ramane cu RESPONSABILITATILE care deriva din statulul de cetatean. Da, cei care vor sa ridice constructia amintita sunt cetateni americani si deci se pune intrebarea, ei, ca cetateni americani, nu ar trebui sa reactioneze la sensibilitatile pe care le au "fellow citizens" fata de acel loc. Cei care nu vor acolo un templu islamist sunt si ei cetateni, pentru ei acel loc inseamna tragedie, si trebuie s-o recunoastem, desi nu exista relatie directa intre islam ca religie si teroristi, totusi atentatele au avut un motiv religios, ele s-au facut in numele Jihadului. Deci revine intrebarea daca pentru CELALALT, G.0 e un topos simbolic, un "zid al plangerii", tu ca cetatean american nu ai obligatia de a-i respecta durerea. Eu cred ca da. Dar nu e problema de legitate ci strict de moralitate. Adica de bun simt elementar.

    RăspundețiȘtergere
  6. Istoria ne spune ca oridecite ori musulmanii ridicau sus steagul de victorie, construiau pe locul ala o moskee. Ei isi anunta victoria la Ground zero, si toti americanii ar trebui sa aiba o problema cu asta.

    Hai sa fim seriosi cu treburile astea. Ma intreb daca intr-o tara musulmana crestinii ar putea sa ridice vreo pretentie care sa semene cu obraznicia asta. Chiar nbu mai este discernamint in tara asta?

    De ce nu se da voie sa se construiasca un bar linga o scoala sau un magazin de porn linga o biserica? Ca doar toata lumea e libera sa construiasca, dar ati vazut pe undeva o asemenea combinatie? Exista si niste legi nescrise care tin de moralitate si de bun simt.

    In California se reface Freway 99. Au gasit insa sapind la drumul asta , un cimitir Indian. Imediat s-au oprit lucrarile la drum- cheltuieli enorme din banii Statului. Dar au considerat ca nu poti sa desecrezi un loc unde au murit niste oameni. Puteau sa le ia oasele sa-i mite...dar au renuntat mai degraba la portiunea aia de drum. Si acum dam voie ca ideea ca teroristii astia sa poata sa fie ridicati drept eroi pe chiar locul unde au savirsit crima...Nu sint americanii natafleti?

    RăspundețiȘtergere
  7. Depinde stimate doamna ce intelegeti prin "americani". Cine sunt americanii? American natives, wasps, comunitatea negrilor, chinezii, portorocanii, mexicanii, italienii, etc etc? Musulmanii nu sunt si ei americani cumva? Fiind americani sunt ei cetateni de rang inferior? Ma intreb daca pe locul unde se contruieste autostrada erau moastele unui sfant crestin revolta era legitima? Problema cred ca se pune altfel. De vreme ce esti cetatean american, ai exact aceleasi drepturi dar si responsabilitati ca si ceilalti si deci ca atare, cum spuneam si mai sus, trebuie sa reactionezi la sensibilitatile altora. Si musulmanii se includ in aceasta categorie. Si daca pentru indieni acel loc reprezinta ceva, sunt pefect de acord ca el sa fie respectat. Chiar daca costa.

    RăspundețiȘtergere
  8. Aici sunt de acord cu Rodica. Ce urmează? Un mausoleu dedicat bravilor soldaţi japonezi căzuţi pentru patrie la Pearl Harbor? Un monument la Moscova în onoarea Wehrmacht? Că doară tot trăim în epoca corectitudinii politice şi ce a fost, a fost, nu mai are sens să dezgropăm morţii, nu?
    afirmaţia lui O.B.(sic!) este corectă politic. Dar nu este corectă din punct de vedere moral, istoric, etic (ce vreţi voi) faţă de victimele atentatului şi de urmaşii lor, care probabil au şi votat şi vor mai vota, fără îndoială... poate nea Obama nu mai prinde un mandat...

    RăspundețiȘtergere
  9. M-ati inteles gresit. Si eu sunt impotriva lui Obama in acest context. Doar ca argumentele mele sunt diferite. Sa nu se inteleaga ca musulmanii sunt cetateni de categoria a doua. Obama asta a vrut sa sublinieze. Nu. Dar daca nu sunt, trebuie sa se comporte si ei ca atare. Atata vreme cat pretentia lor provoaca durere, ar trebui sa-si regandeasca intentiile. De aci nu decurge in mod necesar, cum s-ar intelege din discursul lui Obama, ca musulmanii ar fi mai putin amercani ca altii. Summa summarum nu poti fi cetatean doar in drepturi nu si in responsabilitati. Promit sa nu mai spun asta ca e a treia oara :)

    RăspundețiȘtergere
  10. O scurta observatie rautocioasa Rodica in cimitir nu mor oameni :P acolo sunt doar ingropati
    si nefiind religios cred ca poti linistit sa ii muti daca mai ai ce si sa construiesti ce vrei.
    Nu cred ca trebuie sa respectam niste oase, persoane vii da dar oase nu, partea cu odihneasca-se in pace presupun ca se refera la rai daca nu ai pacatuit prea mult sau crede cineva ca decedatul mai simte ce fac eu cu oasele lui sau se simte ofensat?
    Incidentul e mai mult de ochii lumii parerea mea iara daca se merge pe logica lor in curand nu putem construi nimic ca peste tot vor fi cimitire daca te gandesti cati oameni mor pe zi/luna/an in lume.
    moving on
    poate ca vorbesc eu prostii dar partea cu "3 blocks away "(traducere la 3 blocuri distanta) si nu orice bloculete ca la noi ca e vorba de un orasel mai rasarit, nu a vazut-o nimeni ?
    La cate blocuri distanta considerati voi moral sa fie construita o moschee? in orasul respectiv ... sau nu mai e voie nicaieri in oras ? sau numai in alt cartier ?
    Da stiu ca musulmanii isi construiesc moschee pe locurile victoriilor, si va intreb este asta cazul, recunosc ca poate fi si ca e usor iritant.
    Dar usor nu la nivelul isteriei pe care o provoaca o atare apropiere.
    As intelege daca scrie pe moschee fuck u americans sau v-am tras-o sau ceva de genul, dar simpla locatie proxima nu cred ca trebuie sa atinga chiar atat.
    It happened learn from it deranjarea asta incepe sa miroase a intoleranta religioasa cred ca de aceea a luat si Obama atitudinea pe care a luat-o.
    Fapta a fost facuta de niste fanatici religiosi islamici hai sa nu zicem ca toata religia e de vina. Cum sa nu zicem ca crestinismul si crestinii de azi sunt de vina pentru preotii catolici pedofili, sau pentru inchizitie sau pentru multe altele. Cam peste tot oameni sunt de vina in diferite circumstante, ajutati si de prostie saracie si uneori indoctrinare religioasa.

    http://mainfo.blogspot.com/2010/08/location-of-9-11-victory-mosque-make.html

    Aerial photo pare aproape dar totusi nu o vad ca un victory mosque si nici macar insultatoare, putin nepotrivita poate dar fiecare cu parerea lui in acest caz.

    RăspundețiȘtergere
  11. Cele de mai sus sunt modul de gandire ce mi se pare normal avand in vedere libertatea religioasa ca libertate fundamentala.
    Voi devia putin discutia
    Parerea mea este ca ei o fac totusi intentionat
    si ca este intradevar un semn de victorie, si nu poate exista discutie si bun simt intre fanatici islamisti si infidels.
    Nu inteleg de ce discutati voi de bun simt intr-un razboi!, inclusiv ideologic, nu este loc de bun simt, este loc doar de toate mijloacele pe care le poti folosi atat arme propriuzise cat si ideologice ca de exemplul folosirea slabiciunilor adversarilor in a ne construi monumente pentru la locul asa ziselor victorii pentru a putea prezenta adversarul ca slab si prost.
    Pana noi suntem considerati inferiori de catre Sharyia nu vom fi priviti decat ca obstacole intre ei si 72 de virgine (de ce drq le-or trebui atatea nu stiu).
    Sa nu ma intelegeti gresit nu am nimic cu islamistii, orice fanatici religiosi pot produce la fel de usor consecinte catastrofice.
    Daca discuti cu islamisti obisnuiti vei vedea ca ei cred ca este o religie a pacii ca si crestinii si altii, si totusi fanatismul duce la violenta extrema in cadrul acestor religii pacifiste.
    Explicatia e simpla dupa expresia " Guns don't kill people, people kill people" inlocuiti guns cu religions.
    Cine credeti ca i-a pus pe nenorocitii aia sa ucida astfel?, cine le-a dat banii necesari pentru training si mai ales de ce?. Nu stiu cat de multa are legatura cu motivatia religioasa.
    De ce avioanele nu au izbit cladiri in Israel sau ei au o securitate mai solida ?
    SUA nu este inamicul religios al Islamului.Este sau era aliatul Israelului si poate din acest punct de vedere chiar au obtinut o victorie majora aceste organizatii teroriste.
    Poate asta e intrebarea cu adevarat relevanta, Cine si de ce fix SUA, razbunare, satisfactie pentru popor ca in Israel cam prost se descurca baietii esec dupa esec.
    Nu cred ca este vorba de un atac furbiund religios ci un atac strategic impotriva aliatului principal al inamicului si disputa Israel - Lumea araba nu este chiar atat de religioasa pe cat pare!.
    Din acest punct de vedere, al mesajului care il trimite catre restul fanaticilor religiosi nu as fi de acord cu construirea moscheei.

    RăspundețiȘtergere
  12. Ai un talent prietene, trebuie tu musai intotdeuana sa duci discutia intr-un exemplu extrem :). Razboi. Daca admitem ca e razboi sau este un clash of civilizations, da atunci discutam altfel. Eu vroiam sa discut acesta situatie intr-o stare de normalitate sau macar intr-un climat politic in care se incearca aducerea problemelor inter-religioase intr-o stare de normalitate. Ok sa spunem ca nu e razboi (nu un razboi per se ci unul sa zicem rece), sa zicem ca traim intr-o tara normala in care drepturile tuturor cetatenilor sunt respectate fara diferente. Adica asta ar trebui sa insemne ca toti se simt cetateni tratati fara discriminare. Si se simt ok. Unii dintre ei decid sa constuiasca un lacas de rugaciune, dar prin asta ii jigneste pe Ceilalti (care sunt in drepturi identici). Pai atunci daca vrei sa fi la fel, sa nu fi discriminat nu trebuie sa intelegi si nevoile si sensibilitatile Celuilalt. Numai el sa-ti inteleaga nevoile? E asta echitate? E moral? Aci vroiam eu sa duc discutia.

    RăspundețiȘtergere
  13. Hehe ai dreptate cu exemplul extrem.
    Dar referitor la moralitate cred ca toti suntem de acord ca sigur nu este moral, iar echitabil? echitabil presupune un echilibru si ceilalti avand aceleasi drepturi pot sa faca aceleasi lucruri deci echitabil cred ca este.
    Referitor la nevoi si sensibilitati
    nevoile sunt de obicei reglementate legislativ in timp ce sensibilitatile difera de la persoana la persoana, grup la grup , popor la popor. De acord ca ar trebui si ar putea fi respectate intrebare este si daca nu vrei ?.
    Legile sunt pentru convientuire, sensibilitatile poate ca sunt pentru prietenie dar ei poate nu vor sa fim prieteni.

    RăspundețiȘtergere
  14. Nu cred ca e vorba de prietenie.
    Civilizatia occidentala a fost vertebrata pe un set de prinicipii, unul din aceste principii este civismul sau civilitatea. El nu se bazeaza pe prietenie neaparat, ci mai degraba pe respect reciproc. "Minima moralia" ce decurge dintr-un astfel de principiu este sa admitem ca Celalalt nu este altceva decat un ALTEREGO al nostru. O morala bazata pe intersubiectivitate adica. Fiecare din noi contine in sine o valoare morala ireductibila dar de asemenea fiecare din noi se defineste doar in raport cu celalalt. De aici asadar respectul egal fata de celalalt ca si fata de sinele propriu. Asta e o teorie, in realitate e mai greu un pic. De ce? Pentru ca n-am fost educati asa. Bun. Daca luam acest principiu moral ca fiind fondator pentru ceea ce numim civilizatia occidentala (inclusiv SUA) atunci trebuie cu totii sa intelegem ca la fel ca si in raport cu sinele, noi avem pretentii dar si responsabilitati, repet fata de sine. Atunci cand il consideram pe celalalt un alt-sine, in mod analog trebuie sa respectam acelasi model. Decurge de aici ca si fata de celalalt avem pretentii dar si responsabilitati. Una din ele este sa-i respectam alegerile, atata vreme cat nu sunt constrangatoate, dar de asemenea si sensibilitatile. Simplu spus, ca sa te numesti cetatean si sa fi tratat ca atare, trebuie sa intelegi ca nu poti construi in G.0 un templu musalman fara sa jignesti sau chiar sa ranesti, ergo n-o faci. Daca totusi decizi s-o faci, nu mai esti cetatean in sensul celor sustinute mai sus si deci ca atare nici pretentiile tale nu pot fi intotdeauna legitime.

    RăspundețiȘtergere
  15. Legitim si legal, mare diferenta! iar legitimitatea nu prea conteaza intr-un stat de drept, decat eventual ca simpatie politica sau dimpotriva anitpatie, in rest nu vad foarte multa legitimitate.
    Iar sa jignesti, sa ranesti (nu fizic)este legal si la ei si in Romania! si poate ca raspuns la alte jigniri si atacuri este si moral ?
    Iar jignirile aduse unei religii pot fi multe chiar existenta ta spre exemplu :p

    RăspundețiȘtergere